В  трагической истории Карабаха нет прошлых событий, значение которых сегодня утеряно. Все события настоящие потому, что связь между вчерашним, сегодняшним и завтрашним днем очень тесная. 

Казалось бы, какое отношение к 2015 году может иметь интервью, взятое в 2000 году британским журналистом и исследователем  Томасом де Ваалом.  15 лет прошло. Но сказанное тогда министром обороны Армении Сержем Саргсяном прямо относится к современным событиям, а при правильной оценке его откровений сыграют роль и в будущем.  Понимая это, Том де Ваал  опубликовал на сайте Фонда «Карнеги за международный мир»  стенограмму своего интервью с министром обороны Армении Сержем Саргсяном, которое он взял в 15 декабря  2000 года. Как известно, сейчас Саргсян – президент Армении, и  в то время у него была несколько иная фамилия – Саркисян.

Томас де Ваал так аргументировал решение опубликовать стенограмму: 

«Каждый год меня осаждают просьбами дать интервью относительно убийств в Ходжалу и слов Саргсяна на эту тему из моей книги. В этом году, когда исполняется 20-я годовщина Ходжалу, я решил, что будет лучше опубликовать полную стенограмму на русском, подтверждающую сказанные Саргсяном слова и представленные в полном контексте».

 

Интервью очень большое, охватить его все трудно и не нужно, так как к примеру слова Саргсяна о его личных отношениях с тогдашним министром обороны Сафаром Абиевым и другом Саргсяна – азербайджанцем Захидом вряд ли имеют значение сегодня. Но если кто хочет, может прочитать полный текст стенограммы в сайте Mediamax.

Саргсян в этом интервью был откровенен говоря, что армяне предлагают азербайджанским офицерам установить прямую линию связи между окопами, а азербайджанцы отказываются потому, что существует разное отношение к конфликту у тех и других. Саргсян считает, что армяне свою задачу выполнили, взяв азербайджанские территории, а у его противника совсем иные настроения и мотивы.

Саргсян правильно понимает причины поражения Азербайджана в первой карабахской войне.  Армяне начали создавать свою армию в Карабахе в 1994 году,  когда в армянской среде не было политических разногласий, все работало для фронта. В Азербайджане же к 1994 году только прекратилась череда переворотов, о создании боеспособной армии тогда не могло быть и речи. То есть армяне опередили нас в создании армии минимум на 2 года, которые и сыграли решающую роль.

Он перечисляет:  азербайджанцы все-таки всерьез нас не воспринимали. Они думали, что не сегодня, так завтра, не завтра, так послезавтра... Ну что там Карабах, что там Армения - у них и численность, и такая махина, вот они вооружение получали. И они серьезно не спланировали свои действия, не было серьезного общего командования...  Вторая причина - то, что было в течение всей истории Советского Союза и пошло нам впрок. Ни одного карабахца не встретишь, который служил в Советской армии где-то в каптерке, на кухне. Все наши ребята служили в боевых частях, и у нас уже были люди, умевшие управлять танком, боевой машиной пехоты, знавшие, что такое оружие. Не секрет, что очень многие азербайджанцы в советской армии служили не в строевых частях.  В-третьих, мы в принципе обязаны были это делать, вынуждены. У нас просто не было другого выхода, потому что мы защищали свой дом, свою землю, своих детей. И каждый знал: за ним семья, дети, поэтому, конечно, у нас было преимущество. 

Саргсян отрицает значительную роль российских войск в победе армян над Азербайджаном, подсчитывая оставленное русскими оружие и уверяя Т.де Вала, что Баку получил танков и другой военной техники в 15 раз больше, плюс у армян было оружие,  захваченное у азербайджанцев. Но когда Т.де Ваал заводит речь о 366-м степанакертском полку Советской Армии,  Саргсян попадает в трудное положение:

- Я не отрицаю какое-то участие некоторых офицеров 366-го полка, но, во-первых, этот полк не нам помогал, а себе, потому что азербайджанцы с «Градом» ударили не только по нам, но и по 366-му полку. Так что пусть они подумают над своими действиями. Во-вторых, в 366-м полку служило много офицеров-армян, которые без ведома командования могли нам помочь. Так они и поступили. Нынешний командующий карабахской армией, генерал-лейтенант [Сейран] Оганян, там был командиром батальона. И как он мог бы не помочь нам? Но это не имеет никакого отношения к 366-му полку, если, допустим, один офицер, два или три нам помогали.

Отрицая роль России, Саргсян вспоминает все-таки помощь отставного генерал-лейтенанта  Анатолия  Зиневича, служившего в Министерстве обороны Армении советником. «Приезжали 16 казаков, которые напились, друг друга перестреляли, и уехали. А что, мало русских было со стороны Азербайджана?...».

Тогда Т.де Ваал спросил Саргсяна, «почему Павел Грачев стал почетным гражданином Еревана? Он к вам часто приезжал».

И опять Саргсяну приходится соглашаться: «Разве я говорил, что у нас были плохие отношения с Грачевым? Нет. У нас были прекрасные отношения. Вот посмотрите. Прежде всего это идет от отношений, между, допустим, Вазгеном Саргсяном и Грачевым, между мной и Грачевым. На самом деле были дружеские отношения. Но это не означает, что Грачев действовал вразрез с интересами России, ни в коей мере не означает, что Грачев что-то там взял и все-таки отдал. Но в то время, когда у нас почти ничего не было, даже мизерная помощь для нас была большим делом», - отвечал Серж.

Временами он просто болтает глупости, врет, пытаясь обосновать армянский сепаратизм негативными сторонами советской действительности, гонениями священников и др. «Ладно, я элементарные вещи скажу. Почему я не должен был на своем языке у себя в городе на работе говорить? Почему я вынужден был говорить по-русски?  Проводить какие-то пленумы на русском? Почему не на армянском? Почему, допустим, у меня в паспорте не должно было быть ни одной армянской буквы? Почему я должен был быть вроде бы изгоем, если я учился в Ереване? Я один из редких людей, работавших в партийно-советских органах в Карабахе и учившихся в Ереване. Там миллион причин. Как это могло быть: в 1920 г. создавали эту область, население которой на 99% были армяне, и вдруг в 1988 г. стало 70%? Как это могло быть? Почему не наоборот?», - задает Саргсян глупые вопросы как будто не понимая, что сидящий перед ним знает о государственном статусе русского языка в СССР и желании каждого народа переезжать из сел в свои столицы. Карабахские армяне переезжали жить не только в Ереван, с таким же успехом они выбирали советский промышленный город Баку.

Т.де Ваал спросил о городе Ходжалы, где «погибли очень многие азербайджанцы, когда бежали из Ходжалы, и что это дело рук каких-то карабахских отрядов из-под Аскерана. Но чему вы это приписываете? Тому, что такие вещи сделали просто озлобленные люди, а не профессиональные карабахские солдаты, а позже этого не было у вас? , - спрашивает Томас. Как заметил читатель,  англичанин даже не упоминает любимую армянами версию об убийстве ходжалинцев  азербайджанскими солдатами-добровольцами.

 

Ответ Саргсяна очень важен, так как именно ради повторения этой части интервью и напечатана стенограмма. Армяне до сегодняшнего дня всячески пытаются переложить вину за ходжалинскую трагедию на азербайджанцев, бесконечно цитирую слова экс-президента Аяза Муталлибова и  журналиста Эйнуллы Фатуллаева.

Вот что говорил 15 лет назад тогдашний министр обороны Армении Серж Саргсян:

-  Вы знаете, о таких вещах громко не говорят. Говорят то, что возможно. Я так тоже поступлю. Ну, во-первых, бывший руководитель Азербайджана говорил, что это были не армяне, а сами азербайджанцы. Но скажу, что истина может быть в другом. Все-таки Ходжалу сильно надоедал одно время всему Карабаху, потому что там находился аэропорт, потому что единственной нашей связью с Арменией был воздушный транспорт, потому что там был ОМОН, что-то там обшаривали, очень многих людей арестовывали. Кроме того, находясь буквально под Степанакертом, они позволяли себе его обстреливать. Но, думаю, самое главное в другом. До Ходжалу азербайджанцы подумывали, что они просто с нами шутят. Азербайджанцы подумывали, что армяне - люди, которые не смогут поднять руку на мирное население. Нужно было все это переломить. Так и получилось. Еще нужно учесть, что среди этих ребят были те, кто бежал из Баку, из Сумгаита.

Хотя считаю, что все-таки очень многое преувеличено, очень многое.

Азербайджанцам нужен был повод, чтобы приравнять какое-то место к Сумгаиту. Но их никак нельзя сравнивать. Да, в самом деле в Ходжалу было мирное население. Но вместе с мирным населением были и солдаты. И когда летит снаряд, он не отличает мирного жителя от солдата, у него нет глаз. Если мирное население там остается, хотя была прекрасная возможность уйти, значит, оно тоже участвует в боевых действиях... И коридор был им оставлен не для того, чтобы их где-то расстреливать, расстреливать можно было в Ходжалу, а не на подступах к Агдаму».

Т. де Ваал:   Мне кажется, просто обычно вы всегда оставляли коридор, если что-то...

С. Саргсян. Это было после Ходжалу в основном. Потому что на самом деле наша война несколько отличалась от других. У нас получалось так, что идет какая-то этническая чистка. По-другому и невозможно», - сказал тогда Саргсян, полностью подтвердив факт целенаправленного, заранее задуманного в военных и политических целях убийства  азербайджанского населения карабахского города Ходжалы».

Саргсян признался в совершении этнических чисток в Карабахе, где не осталось ни одного мусульманина и азербайджанца. Его слова точно подпадают под определение понятия «геноцид по этническому принципу». Это очень важно для понимания методов армянского сепаратизма и их политики в будущем. Она не изменится, и в Карабахе не будет мира так как в 2000 году cегодняшний Саргсян говорил Томасу де Ваалу, что совершенно не жалеет о случившемся несмотря на гибель десятков тысяч людей с каждой стороны.