НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО “МЕМО”, ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО “МЕМО”.

***

Почему интерес к интервью был высоким

Далеко не каждое интервью, даже через границу конфликтующих стран и в столь сложное время, приковывает к себе много внимания. Но здесь явно интерес был очень большой. Просмотров на ютубе и в твиттере много и будет еще больше. Это интервью было проведено на фоне споров в самих США, острейших за 150 лет, и предвыборной кампании, где существует раскол между правыми и левыми, а также множество расколов внутри этих лагерей.

Американские СМИ в последние годы становились все более монотонными, не терпя альтернативные точки зрения. Это стало раздражающим фактором для общества, привыкшего к другому; доверие СМИ упало до 32% (полностью или отчасти) в масштабах страны, при разрыве между партиями: 11% республиканцев доверяют СМИ в США, 29% независимых и 58% демократов – и с учетом того, что большинство СМИ контролируются демократами – и почти все СМИ контролируются корпорациями и испытывают влияние специальных бизнес- и политических интересов, в США (как и в остальном мире) резко вырос запрос на альтернативную точку зрения. Это актуально в контексте роста разрыва в доходах – и, как следствие, в интересах, отдельных классов в США и большинстве стран мира, где большинство чувствует себя обделенным.

На этом фоне, российский президент Владимир Путин стал восприниматься многими в западном мире как альтернатива текущему мировому порядку, альтернативный «системе» лидер, который может в какой-то мере помочь выстроить глобальный баланс или, по крайней мере, противодействовать политике современных западных элит, оторвавшихся от своих обществ.

Но это восприятие шло не от России и Путина, а из самого Запада. Тот, кого назначили главным врагом «прогрессивного мира», должен, по идее, стать главным другом «реакционеров» (оба лейбла имеют мало общего с реальностью), противостоящих мейнстриму, следуя максиме «враг моего врага – мой друг». Поэтому Такер Карлсон решил поехать в Москву и сделать интервью с Путиным, предполагая, что это каким-то образом может стать аргументом во внутриамериканских дебатах, тем более, в предвыборный период. Волна хейта к Карлсону в основных американских СМИ, дополнительно раскачала интерес к этой теме.

 (Источник – The Economist)

Существует конспирология, что Такер Карлсон является кандидатом в вице-президенты у Трампа, и что этот визит нацелен не на интервью, а на некие переговоры за кадром (или, по меньшей мере, установление отношений). Примерно в это же время Майк Помпео, бывший госсекретарь при Трампе, отправился в Киев, и это, как бы собственный будущий трэк переговоров, если Трамп придет к власти. Не уверен, что это действительно так, но картина получается красивая. Если же интервью воспринимать как единственную цель приезда Карлсона, то оно у него явно не удалось, и в первую очередь потому, что он не учел интересов контрагента.

Перспектива Карлсона и перспектива Путина

Такер Карлсон хотел пройтись по основным болевым точкам противостояния и узнать, почему Путин начал «специальную военную операцию», кто взорвал Северный Поток, как Россия будет реагировать, если ситуация обострится, в том числе, есть ли риск ядерной войны. Также, Карлсон хотел устами Путина озвучить, что Америке вреден экспансионизм, достигнуто имперское перенапряжение, что выльется в прекращение использование доллара и ослабление влияния через конфликты по периферии. Судя по вступительной записи, вопросам и реакциям, Карлсон также хотел получить от Путина определенный инсайд на тему американского глубинного государства, невидимых инструментов управления, не оговоренных в Конституции. Пассаж про христианское государство также рожден из американских дебатов, где сейчас противостояние религиозных и антирелигиозных людей является одной из основных болевых точек – но ничего, что как-либо относилось к этим дебатам, Путин не сказал.

Почти ничего из этого Путин Карлсону не дал. У Путина не было четкой цели для интервью, в отличие от Такера Карлсона, он к этому интервью не готовился и сказал то же самое, что и всегда: Карлсону не удалось вырвать у Путина никакой новой информации. Почти все интервью состояло из разговора Путина об истории, начавшегося в 862 году и закончившегося где-то к 2019, а потом все пошло очень рвано, кусочками. Путин не дал сколько-либо большой альтернативы текущему глобальному порядку кроме идеи, что в мире не должно быть блоковости (хорошо звучит только в теории), не дал новых фактов и дат, и очень умеренно критиковал американскую систему.

И тут возникает вопрос – а какими были цели Путина? Если Такер адресовался к своей американской аудитории, то Путин явно не целился в нее, хотя пару пассажей и можно воспринять в таком качестве. Учитывая, что Путин уже явление в себе, создалось впечатление, что ему хочется просто поговорить на публику, ибо обширные экскурсы в историю дают очень мало с точки зрения практической современной политики.

Если же попытаться все же рассмотреть рациональное ядро в посланиях Путина, то адресатом исторической части интервью были украинцы. Путин, предполагая, что не только американцы посмотрят это интервью, но и украинцы, обращался через голову Карлсона, к Украине. Вторым адресатом выступали западные элиты, которым он всячески хотел показать, что его амбиции не простираются дальше Украины, и все, чем он озабочен – это российско-украинская история и весь ее контекст. Вопрос не в прямом ответе на вопрос, собирается ли Россия нападать на Балтику и Польшу – понятно, что ему в этом не поверят. Политики хорошо знают цену словам друг друга, Путин уже обманывал, говоря о Крыме и Сирии, его обманывали американские и европейские контрагенты в переговорах о противоракетах и Украине – тут все понятно. Вопрос в том, что Путин пытался показать, что все, что его интересует – это положение России, то, как Россию обижали – и то, как все же можно было договориться.

Если то, чего хотят Байден и Трамп – это конфликт (в первую очередь друг с другом) и риторика у них соответствующая, то Путин, по его словам, хочет мира и спокойствия. Странно: Путин начал военную операцию, не заканчивающуюся уже два года, но хочет спокойствия. В какой-то мере это так, если границей спокойствия чертить бывшую границу СССР, а не границу Российской Федерации, либо если принять на веру аргумент, что российское руководство было обеспокоено приближением НАТО и фактическим включением Украины в систему безопасности этого альянса, и действовало на упреждение. При этом, аргумент, что Путин – стареющий лидер стареющей страны, и у нее объективно нет экспансионистских амбиций хорош в теории, но на практике далеко не всегда оказывается верным. Путин нередко инициирует конфликт, если считает, что должен (также как и многие другие лидеры). Но как объяснить большую разность в риторике?

Можно, конечно, сказать, что разница в том, что Америка динамичная страна, а Россия - заторможенная, лучше было бы сформулировать это другими словами. Путин демонстрирует спокойствие и отстраненность потому, что у него просто другое восприятие времени, чем у его западных контрагентов. Западная культура предполагает моментальную реакцию, быстроту и эффективность, миропонимание Путина, как и многих россиян, куда ближе к восточному, где течение времени медленное, а личные отношения играют большую роль, чем идеологии и политика.

Почему интервью Такера Карлсона провалилось

Здесь мы приходим к самой главной части моего анализа – это то, почему интервью провалилось. Такер Карлсон ехал в столицу «мордора», центр угрожающей всему западному миру империи, и ожидал просто поменять восприятие, возможно, с минуса на плюс, или по крайней мере, с минуса, на «все сложнее». Посредством этой империи он хотел донести мессидж, что его повестка (изоляционизм и сбрасывание тяжелого бремени мирового полицейского) неизбежна, то этот мессидж он донести не смог, потому что он не нашел в России мордора и того самого ужасного человека, от которого трепещет весь мир. Карлсон хотел сказать «одумайтесь, против вас такая влиятельная сила», но Путин хотел сказать «одумайтесь, я не против вас». Карлсон верит в то, что может сокрушить своих мейнстримных противников, но Путин в это не верит и обращается именно к ним, а не к Трампу и трампистской аудитории. Путин всегда работал только с властями на постсоветском пространстве – это авторитарный рефлекс: он власть и говорить будет только с властью; что укрепляет власть в одной стране, укрепляет в конечном счете и его власть – так он понимает эту ситуацию.

Карлсон нашел все того же человека, который занудно предлагает Западу учитывать его интересы, но теперь все более стареющего патриарха, уходящего в себя и историю и интересующегося только тем, чтобы внешние игроки не раскачивали авторитарные устои его собственной власти. Путин, судя по этому интервью, куда более озабочен тем, что делал Даниил Галицкий, чем какими-то мелкими эпизодами современности.

Рассказать «правду», получить у Путина какие-то детали, предположительно известные российским спецслужбам, но скрываемые от американского общества их политиками, Карлсону тоже не удалось. Во-первых потому, что Путин все эти вопросы обошел стороной и адресовал их к американским и западным политикам, в том числе, сохраняя дипломатический этикет, часто нарушаемый его западными контрагентами (а это делается потому, что он все еще собирается продолжать иметь с ними дело). Во-вторых, потому, что, сложилось впечатление, что Путин просто не владеет этими деталями, и ссылается лишь на публично известные данные.

Но, конечно, все не так просто, и закоулки византийского двора совсем не нацелены на открытие перед каждым встречным западным гонцом, пусть даже и с серьезной аудиторией. Для западной страны такой диалог был бы крайне значительным, но в России СМИ имеют куда меньшую власть, а в восприятии Путина как советского человека вообще не очень существенны. Путин, как политик и выходец из спецслужб, никогда не будет вскрывать свои планы до самого момента их реализации – это Зеленский будет полгода говорить о контрнаступлении перед его началом – Путин же до последнего момента будет все отрицать, и это, кроме всего прочего, куда более присуще восточному подходу.

Выводы

Таким образом, первый системный вывод – это то, что цели и аудитории Путина и Карлсона были совершенно разными. Путин обращался к рядовым украинцам и к текущим западным элитам, Карлсон ориентировался на оппозиционную аудиторию в США и к республиканским политикам.

Второй вывод – и я не уверен, что Карлсон сделает его – что его идеал изоляционизма, который он искал в России, он действительно нашел – большую страну с лидером, погруженным в себя, которого не очень сильно интересуют все глобальные дрязги, и вступающего в них по возможности, а не по инициативе. Но выглядит это совершенно по-другому, чем Карлсон себе представлял. Для Карлсона идеал изоляционизма это межвоенная Америка, приводящая дела в порядок и готовящаяся к новому рывку, для Путина изоляционизм это страна как вещь в себе (еще более концентрированный вариант такого понимания мира - это Китай), достаточно большая, чтобы жить своей жизнью и время от времени кусающая малых соседей, чтобы оставались в подчинении. В XIX веке и ранее таких лидеров было большинство и в самой Европе.

Третий вывод состоит в том, что если Карлсон, не считающий Путина и Россию стратегическим союзником, но рассматривающий ее как возможного тактического союзника, все же приехал с протянутой рукой дружбы (до случая, когда США столкнутся с Китаем и Россия, желательно, чтобы была на стороне США или хотя бы в нейтралитете), то Путин эту руку не принял. Он не верит американцам, в том числе, Трампу и Карлсону, и не собирается снижать уровень отношений с Китаем в надежде на улучшение с США.

Четвертый вывод заключается в том, что между Россией и Западом действительно есть цивилизационная разница, и она сквозила в течение всего этого интервью. Карлсон – продукт своей страны, а Путин – своей, и почти ни в одной обсуждаемой теме, он не смог найти общий с Путиным контекст. Слова вроде те же, значения другие. И только иногда, когда Карлсон напоминал Путину о том, что разговор вроде идет в 2024 году, он получал унылые пересказы текущих событий с добавлением «все и так понятно».

В американской культуре не так: понятно лишь то, что сказано прямо и эксплицитно, и при условии, что все согласились с трактовкой. Восточная культура строится на большом числе умолчаний, обсуждении спорных вопросов в непринужденной атмосфере и без большого внимания. В восточной культуре можно сделать аванс и ожидать ответного шага, все в неформальных условиях. В западной – если что-то не зафиксировано на бумаге, то этого и нет.

Можно вспомнить, как та же Меркель говорила, что Путин живет в своем мире еще 10 лет назад, что Макрон говорил про Путина «мы его не понимаем/он нас не понимает». Действительно есть проблема понимания, учитывая разные контексты. Вопрос в том, кто живет в своем мире? Если западную парадигму принять за базовую линию, то тогда Путин, очевидно, живет в своем мире, его трудно понять западному человеку. Когда он говорит об исторической принадлежности Украины, он не имеет в виду, что Украины не должно быть, как следовало бы понять в рамках западного миропонимания, а о том, что «несмотря на то, что история понимается нами так, мы (царь) с высочайшего дозволения, вели равные переговоры, но наша рука была не принятой».

Но является ли это миропонимание уникальным для России или наоборот – западное миропонимание является уникальным и маргинальным? Ведь если посмотреть и хорошенько разговорить лидеров Китая, Индии, Саудовской Аравии, Нигерии или Аргентины, они скорее будут как Путин – или они будут в контексте Меркель и Байдена? Думаю, здесь нет простого и правильного ответа.

И тут мы приходим к пятому выводу. Мир многообразен и нет одного простого контекста, в котором можно понять все страны. Да, глобализация сильно способствовала стиранию границ. Раньше между ирландцами и англичанами существовали огромные культурные барьеры, сейчас об этом есть лишь воспоминания. В прошлом переводчик не нес функции лишь буквального перевода – большое значение имел контекст, и переводчик должен был его понимать. Сегодня это не так, но в многополярном мире, который уже наступил, это будет так. Путин, считая себя достаточно влиятельным, больше не считает себя обязанным находиться в западном контексте, более того, как человек старшего возраста, он все больше тяготеет к понятному для себя пониманию реальности и стремится все реже выходить из нее, поэтому чем дальше, тем меньше он будет понимаем на Западе, если смотреть на него в рамках западного контекста.

Я не знаю, будет ли мир в будущем глобализироваться еще больше, или наоборот, будет откат глобализации, есть зачатки обоих трендов, но на данном этапе и на обозримую перспективу, ценностный, цивилизационный и мировоззренческий раскол будет расти, и интервью Карлсона с Путиным – хороший пример этого.*

Шестое, Такер Карлсон не совсем понимает мотивов и контекстов Путина. Когда тот предлагает единую и неделимую безопасность - это предложение элитам договориться о правилах игры, но в конечном счете следствием этого станет еще больший контроль над обществами, что-то совсем противоположное желанию Карлсона и идеям республиканизма. И если Путин будет другом Байдена, то Карлсону не к кому будет ехать за альтернативой (хотя он ее все равно не нашел). Карлсон не изучил ситуацию в России, в российско-китайских отношениях, он знал только американский контекст и хотел говорить об этом, поэтому он не вел беседу.

Напоследок, суммируем. Если Карлсон готовился из своего контекста, совершенно не учитывая контекста, существующего в России, а Путин из своего, также не учитывая американский, то можно сказать, что диалог не получился. Все ушли при своих, а целевые аудитории каждого, скорее всего, не воспримут этих мессиджей и непонимание сохранится и даже расширится. Поэтому это интервью не удалось не только для Карлсона, но и для Путина. Я почти уверен, что украинцы не услышат исторических посылов Путина, а западные элиты, услышав длинные исторические экскурсы, не будут углубляться и рассматривать предложения, сделанные на совсем другом языке, от человека, которому они не верят. Ведь чтобы донести что-либо до собеседника, надо говорить на его языке, Путин этого не сделал. Так что важность этого интервью состоит только в том, что оно состоялось. Больше ничего интересного в этом разговоре не было.

P. S. Я намеренно не коснулся в этом тексте такой темы как предполагаемое предательство Карлсона из-за того, что тот поехал говорить с Путиным - юридически состава преступления в этом нет, а политически в Америке столько же людей, не желающих слушать Путина, сколько и тех, кто не хочет слышать Зеленского, а того они слышат каждый день. Также, мнение о том, что интервью с Путиным обязательно должно быть враждебным и конфликтным, мне не кажется адекватным. Целью интервью в чисто журналистском смысле - должно быть услышать точку зрения интервьюируемого, чтобы потом делать выводы. Точку зрения Путина все услышали - Такер не мешал ее высказывать и не должен был это делать. Жанр "hard talk" это специальный жанр - и не за этим едут в гости к иностранным лидерам. И если бы какой-нибудь российский журналист поехал бы и сделал бы аналогичное 1-в-1 интервью с Байденом это точно так же не должно было бы считаться предательством России.

* Почему будет расти цивилизационный раскол? (обновление) В 1990-е гг. происходило формирование мира под западную картину ценностей. Мир, по сути, добровольно, принял эту картину - права человека, демократия, свобода слова, свобода предпринимательства, морально-политическое и экономическое главенство Запада. С тех пор мир изменился. Имеется два очень существенных тренда, которые обычно рассматриваются по отдельности. Рассмотрим их вместе. Во-первых изменился сам Запад. И изменился радикально. Западная картина ценностей резко эволюционировала, изменились подходы элит, и что считалось нормальным и даже правильным еще 30 лет назад, сегодня уже таковым не считается. В качестве конвенциональной миру подсовывают уже экстремальную картину мира. А соответственно, нарушен "социальный контракт" между Западом и остальным миром - под новую этику никто не подписывался - и сейчас ей заставляют присягать путем силового давления либо обмана. С другой стороны, расслабленность от отсутствия противников, привела к деградации качества управления на Западе, а инструменты управления, родом из 90-ых и начала 2000-ых теряют актуальность и релевантность. Как следствие, Запад стал совершать ошибки, но ресурса на эти ошибки у него нет - растут незападные игроки в рамках процесса глобальной конвергенции, и этот рост, в особенности, стран, входящих в БРИКС, уже стал системным фактором мировой политики. Если вначале противостояние Запада и незапада носило материальный характер, то сейчас все больше начинает носить онтологический характер. Причиной тому является то обстоятельство, что и та универсалистская картина мира, которая была предложена всему миру, была ложной иллюзией, распространенной как на Западе, так и в других регионах. Невозможно (никто всерьез и не планировал) на равных интегрировать весь мир, добиться равного процветания, цивилизационное ядро Запада все еще стремится сохранить доминирующие позиции, а в условиях равенства это просто невозможно. Поэтому альтернативные игроки начинают понимать, что в западной картине мира с постоянно подстраивающимися правилами им не выиграть, и начинают создавать собственные картины мира. Почему создавать? Потому что старые картины мира, распространенные на севере, востоке и юге, были адаптированы под доиндустриальную эпоху и сегодня уже нерелевантны - к современной эпохе нужны другие подходы. И ближайшее десятилетие будет временем их выработки. А это уже создаст непреодолимые расколы на границах цивилизаций на обозримую перспективу.

Грант Микаелян