Российские и украинские потери в ходе конфликта

22 августа 2024, 00:41

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ООО “МЕМО”, ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ООО “МЕМО”.

***

Боевые действия в ходе конфликта в, на и вокруг Украины, продолжаются уже два с половиной года, но до сих пор большая часть данных касательно потерь сторон, засекречена, а на публику выдаются, как правило, дезинформирующие данные. Поэтому есть серьезная необходимость, наконец, оценить реальную картину этого конфликта. Поскольку я смотрю в первую очередь с демографической, а также с гуманитарной точки зрения, принципиальное значение имеют погибшие или невозвратные потери.

Потери в числе раненых спекулятивны, поскольку некоторые раненые могут возвращаться в строй, некоторые - нет, и в разных ситуациях они будут учитываться по-разному. Кроме того, в рамках демографической статистики, которая и будет нашим главным источником, оценить число раненых невозможно, разве что исходя из некоторой пропорции к числу погибших, выведенной в прошлых войнах.

Но в какой мере эта пропорция сохраняется сейчас, можно лишь предполагать. Мои оценки, которые будут приведены ниже, не могут считаться точными, поскольку существующие источники и качество доступных данных, не позволяют делать сколько-либо окончательных выводов, скорее эти цифры следует считать самыми ранними и приблизительными оценками, которые еще потребуют серьезной проверки. Однако, к сожалению, точных данных мы можем так никогда и не узнать, как часто бывает после многих конфликтов. Но это не значит, что не нужно делать хотя бы попыток оценить количественные параметры боевых действий, их демографические и гуманитарные последствия. Что мы и сделаем ниже.

 

1. Мирные граждане

Статистику по жертвам среди мирных граждан ведет OHCHR ООН, по состоянию на 1 августа 2024 года, было 11,520 погибших (включая 633 детей), а также 23,640 раненых. Офис верховного комиссара отмечает, что, скорее всего, это неполные числа, и реальные цифры могут быть выше. При этом, 70% погибших приходятся на период до октября 2022 года включительно, сейчас смертность мирных граждан заметно упала. Также, стоит отметить, что данные постоянно пополняются, но списки растут не очень значительно, так что можно предполагать, что смертность мирных граждан не очень сильно недооценена (как представляется, максимальная оценка – 15 тысяч). Доступные ежемесячные данные выглядят следующим образом.

График 1. Ежесуточная смертность мирных граждан в ходе боевых действий в Украине

Последние найденные данные по тому, кому следует атрибутировать гибель гражданских, годичной давности. Согласно им, из 9701 убитых на тот момент, 2151 были убиты на территории Украины, контролируемой Россией (22.2%) и 7550 – на территории Украины, контролируемой Украиной (77.8%). Более половины погибших пришлось на Донбасс (Донецкая и Луганская области). Учитывая, что подавляющее большинство погибло от артиллерийских и ракетных обстрелов, можно считать, что эти цифры относятся к результатам обстрелов Украины и России соответственно, хотя, наверняка, в них не включены погибшие от репрессий или «дружественного огня».

Стоит также отметить, что в период с марта по май на территории Украины было убито 436 человек, включая 391 на территории, подконтрольной Киеву и 45 – на территории, подконтрольной Москве (примерно 9 к 1), однако еще 91 мирный гражданин погиб на территории России (Белгород, Курск, Брянск), а как мы знаем, с июня 2023 года Украина интенсифицировала действия в направлении общепризнанной российской территории, включая обстрелы мирного населения. Всего, вплоть до начала августа, в границах 2013 года, в России было убито 320 мирных граждан (в основном в результате обстрелов, чаще всего в Белгородской области). Итого, общие потери мирного населения в результате российских обстрелов, скорее всего, составили 11.5 тыс. чел., а в результате украинских обстрелов – 3.4 тыс. чел. (3.3 к 1).

 

2. Оценка числа погибших россиян

За последние несколько месяцев прозвучало несколько оценок боевых потерь каждой из сторон. Больше всего исследователи фокусировались на российских потерях – как по причине наличия данных, так и по причине заинтересованности в виде поддержки украинской стороны. Итак, в таблице ниже представлены оценки погибших с российской стороны.

Таблица 1. Количество погибших россиян в ходе боевых действий, оценки

Источник

Метод и источник

2022

2023

2024, янв-июнь

Всего, оценка

Дмитрий Кобак

Избыточная мужская смертность a

23,500

40,500

20,250 b

84,250

Дмитрий Кобак

Коррекция c

20,500

38,000

19,000 b

77,500

Важные истории

Избыточная мужская смертность a

26,000

45,000

22,500 b

93,500

Медуза*

РНД d

24-25 т.

22-23 т. на 27 мая 2023 г.

Медиазона**/Медуза*

РНД d

75,000 (66-88)

25,500 b

~100,000

Медиазона/Медуза* (Радио Свобода**)

РНД d

85,000 за два года

 

Медиазона/ВВС

Поименный список e

17,308

31,846

12,404 f

61,558

Медиазона/ВВС

РНД d

18,148

62,819

39,114

120,081

Собственная оценка

Коррекция известных данных

36,600 g

47,500

24,000

108,100

Примечания:

a Оценивалась избыточная мужская смертность относительно женской смертности в возрастных группах от 15 до 59 лет, по данным Росстата (анализ статистики половозрастной смертности).

b Курсивом выделена собственная оценка, а не оценка Кобака. На основании предположения о той же частоте смертности, что и в 2023 году.

c С исключением смертности от ВИЧ

d Реестр наследственных дел РФ

e Список идентифицированных в соцсетях, в официальных и неофициальных некрологах и на кладбищах

f Обычно пополняется с запозданием. Данные за июнь, скорее всего, будут дополняться по обоим источникам.

g Включая оценочно до 11 тыс. погибших из ЛДНР.

Как можно увидеть в вышеприведенной таблице, оценки смертности россиян в ходе боевых действий могут колебаться от 60 до 120 тысяч. Официальных оценок нет, за исключением фрагментарных цифр, когда-либо озвученных в прошлом. Если предположить, что 20% остаются пропавшими без вести, а также порядка 17 тысяч было погибших с Донбасса до его включения в Россию и российскую статистику, а также учесть проблемы всех перечисленных методов, то наиболее реалистичной будет оценка в 108 тысяч человек, тогда как оценка Медиазоны**/ВВС в 120 тыс. выглядит систематически завышенной для 2023-24 гг., особенно, учитывая, что их прошлые оценки за 2023 г. были гораздо ниже.

Однако и наша оценка в 108 тыс. может быть неточной, если неверной была оценка без вести пропавших – 1 к 4 зарегистрированным погибшим. Если не считать без вести пропавших, то более-менее уверенно можно говорить о примерно 85 тыс. погибших с российской стороны, включая МО, Росгвардию и прочие силовые структуры, ЧВК «Вагнер», а также народную милицию ДНР и ЛНР. Если наша оценка верна, то можно дать еще две грубые оценки: число тяжело раненых (тех, что не вернутся в строй), обычно примерно равно числу погибших и еще вдвое больше число раненых средней и легкой тяжести, которые либо вернутся в строй, либо в принципе сохраняют боеспособность. Итого общее число погибших и раненых может составлять около 400-450 тысяч человек к настоящему моменту. Министерство обороны Украины оценило число погибших и раненых россиян в 580.6 тыс. человек.

Отдельно стоит обратиться к смертности в ходе «Бахмутской мясорубки». После занятия Бахмута, глава ЧВК «Вагнер» Евгений Пригожин заявил, что «за время ведения операции я выбрал 50 000 заключенных, из которых погибло около 20%. Их погибло ровно столько же, сколько и тех, кто пришел к нам по контракту, без зон». Из этого чаще всего делался вывод о том, что всего было 20 тыс. погибших, хотя, если считать число погибших в процентах и учесть, что бывшие заключенные превосходили числом прочих наемников, «Медуза»* предположила 16 тысяч погибших, и еще примерно столько же раненых. Год спустя «Медиазона»** получила доступ к данным ЧВК «Вагнер» о вербовке заключенных и смертности в их рядах. По их данным, было завербовано 48,366 человек, в том числе погибло 17,251. Однако не все из них погибли при захвате Бахмута: «Вагнер» участвовал во многих операциях, в том числе, в захвате Соледара. Потери «Вагнера» за почти год – с 15 июля 2022 г. по 5 июня 2023 г. составили 19,544 человека. Сам Пригожин также оценил потери Украины в 50 тыс. убитыми и 50-70 тыс. ранеными, хотя эти цифры не принимались в расчет сторонними наблюдателями.

 

3. Украина - отдельные оценки

В случае с Украиной конкретных и проверяемых данных меньше, поскольку выше контроль правительства над информацией и публичной сферой, а количество и качество самой информации ниже. Например, очень трудно оценить количество без вести пропавших. Как и в случае с правительством Пашиняна, правительство Зеленского не торопится оглашать информацию и – тем более – говорить о числе пропавших без вести. В последний раз Украина опубликовала общую информацию в феврале 2024 года, когда Зеленский признал 31 тысячу погибших. Но даже по открытым данным – на основе некрологов, их было больше. Так, сайт UALosses за два года боевых действий нашел данные по 40 тысячам убитых из открытых источников, а на данный момент (за два с половиной года – 52.6 тысяч). 53 тысячи (данные чуть новее) дает российский сайт LostArmour, который тоже пользуется открытыми источниками. Таким образом, это все, что можно получить публично. Однако в отличие от списка Медиазоны**/ВВС, там никто не ходит по кладбищам и нет большого массива личных данных типа Реестра наследственных дел или документации "Вагнера", поэтому степень полноты данных неясна. Но интересно, что количество сопоставимо с поименным списком по России.

Есть одно небольшое свидетельство о потерях Украины в ходе операции в селе Крынки. Там, согласно опубликованным данным, было 262 зарегистрированных погибших и 788 пропавших без вести, которые также в реальности погибли. Таким образом, в этом случае соотношение погибших и пропавших без вести 1:3. В реальности, это соотношение нельзя экстраполировать на весь фронт, но результаты обмена телами погибших также говорящие. Например, 14 июня и 2 июля 2024 года в сумме Россия передала Украине 504 тела, а Украина России – 70 (7 к 1). Это не отражает разности в числе погибших, так как многие позиции, где остались тела украинских военных, оказались под контролем России, тогда как обратное происходит гораздо реже, чем, в первую очередь, и вызван данный диспаритет. На этом фоне заявления Зеленского о смертности среди россиян в 6 раз большей, чем среди украинцев, выглядят неадекватно.

Российские оценки украинских потерь заведомо следует считать менее достоверными, поскольку российская сторона заинтересована в том, чтобы занизить собственные потери и завысить потери противника. Однако, по меньшей мере, стоит их упомянуть. В сентябре 2022 года глава Минобороны Шойгу озвучил следующие цифры: 61.2 тыс. погибших и 49.4 тыс. раненых (всего 110 тысяч), а в декабре 2023 года он говорил об общих потерях в 383 тысячи. К концу февраля он объявил о 444 тысячах потерь Украины, а еще через 2 месяца – о 500 тыс. В начале мая он заявил, что с начала года Украина потеряла 111 тысяч человек, а в начале августа – о еще 115 тысячах потерь Украины. Таким образом, российской оценкой украинских потерь можно считать примерно 600 тысяч человек, включая погибших, раненых и пленных, а возможно и дезертиров, впрочем, число последних двух категорий не очень значимо. Путин, в свою очередь, приводил следующие цифры: безвозвратные и санитарные потери соотносятся примерно как 50 на 50, Россия теряет в 5 раз меньше (очевидное преувеличение соотношения), а Украина в месяц мобилизует 30 тысяч человек, а в апреле-мае набирали по 50-55 тыс. чел., что только покрывает потери.

В августе 2023 года американцы неофициально озвучили собственные оценки потерь России и Украины: 70 тыс. погибших и 100-120 тыс. раненых на украинской стороне и 120 тыс. погибших и 170-180 тыс. раненых на российской стороне. Однако эти цифры, как и российские, заявлены заинтересованной стороной и не очень достоверны.

Есть и другие официальные украинские оценки, но все они довольно сильно устарели. Так, в августе 2022 года Главком ВСУ Валерий Залужный заявил, что Украина потеряла почти 9 тыс. чел. в первые полгода боевых действий (1.5 тыс. чел. в месяц или 50 чел. в день). 1 июня 2022 года Зеленский заявил, что Украина теряла в день от 60 до 100 человек убитыми и 500 ранеными. Число раненых свидетельствует о том, что число погибших занижено. Как бы там ни было, если в ходе боевых действий на протяжении 912 дней Украина теряла по 80 человек убитыми ежедневно, то суммарно потери уже должны были бы составить 73 тыс. чел. Влиятельный представитель офиса президента Украины Михаил Подоляк заявил, что Украина теряет в день от 100 до 200 человек, а военный спикер офиса президента Алексей Арестович назвал потери Украины в 10 тыс. чел. убитыми в период до начала июня (100 человек в день). Глава правящей фракции «Слуга народа» в парламенте Давид Арахамия в ходе поездки в США заявил, что Украина теряет в сутки от 200 до 500 человек погибшими и еще больше ранеными, в сумме до 1000 человек в день, что, если брать среднюю цифру в 350 погибших в сутки и экстраполировать на весь период с 24 февраля 2022 г., означало бы 319 тыс. погибших по сей день.

С тех пор единственной официальной оценкой украинских потерь была лишь оценка Зеленского в 31 тыс., которой никто не поверил даже в самой Украине. Есть и неофициальная оценка – 500 тысяч потерь ВСУ по состоянию на начало 2024 года со стороны бывшего генпрокурора Луценко, добавив, что «… другим способом вывести из зоны комфорта миллионы тех, кто прячется за разными байками о том, что может служить кто угодно, кроме меня, невозможно». Кстати, эта оценка довольно близка к российским официальным оценкам. Однако, непонятно как данные Луценко разделяются на число погибших и раненых – скорее всего, по его оценке, погибших гораздо меньше, чем раненых.

***

Итого, приведем оценки суточных потерь Украины на основе вышеприведенных расчетов и цитат:

  • Зеленский – 42.5 (первые два года боевых действий, объявил в феврале 2024 г.; всего 31 тыс.)
  • Залужный – 50 (9000 за первые полгода боевых действий)
  • Пофамильный список UALosses – 58.5 (весь период боевых действий, всего 52.6 тыс.)
  • Зеленский – 80, середина обозначенного коридора в 60-100 (февраль-май 2022)
  • Арестович*** – 100 (начало июня 2022, всего 10 000 человек)
  • Подоляк – 100-200 (февраль-май 2022)
  • Американские аналитики, информаторы New York Times – 141.7 (февраль 2022-июль 2023, всего 70 тыс. погибших на начало августа 2023 г.)
  • Луценко – 148-296 (2022-23, 500 000 потерь, включая предположительно 100-200 тысяч погибших, хотя сам Луценко не уточнил сколько погибших и сколько раненых входит в 500 тысяч потерь; если считать погибших и раненых как 1:3, то суточная смертность составит 185).
  • Собственная оценка – 193.5 (2022-23, включая предположительно 48 без вести пропавших и 145 погибших в день), см. ниже.
  • Арахамия – 200-500 (февраль-май 2022)
  • Шойгу/Путин – 337 (февраль 2022-июль 2024)

 

4. Украина - собственная оценка

Я попытался сделать еще одну, грубую оценку избыточной смертности в Украине на основании демографических данных. К сожалению, данных о половозрастной структуре смертности Украины не опубликовано, а оценки ООН слишком приблизительны, так что можно посмотреть на общую смертность. Поэтому стоит взглянуть на официальную статистику, где снижение рождаемости будет индикатором снижения общей численности населения.

Таблица 2. Естественное движение населения Украины

 

Родилось

Умерло

Соотношение

Соотношение в Молдове

2018

335,874

587,665

0.572

0.89

2019

308,817

581,114

0.531

0.76

2020

293,457

616,835

0.476

0.64

2021

271,983

714,263

0.381

0.75

2022

206,032

541,739

0.380

0.71

2023

187,387

496,200

0.378

0.70

2023 янв-июнь

96,755

258,055

0.375

 

2024 янв-июнь

87,600

250,972

0.349

 

2024 прогноз

170,000

483,000

0.352

 

 

Как мы видим, соотношение родившихся и умерших в последние годы резко ухудшилось в Украине. Особенно сильно это стало заметно с начала коронавирусной пандемии. В ходе пандемии резко выросла смертность в старших возрастных группах, в частности, Украине она обошлась в примерно 180 тыс. смертей. Но в отличие от соседних стран (рассматривались Беларусь, Россия, Литва, Латвия, Молдова, Грузия), где соотношение ухудшилось на 18-25%, в Украине оно ухудшилось на треть.

Частью разница объясняется выездом молодых женщин, частью – ростом смертности. В 2023 году число родившихся сократилось на 42% относительно среднего за 2018-19 гг., а число умерших – на 15%. В случае Украины, число родившихся в 2023 году должно было составить 251 тыс. чел. (на треть больше). Число умерших должно было сократиться на 10% из-за последствий ковида и составить примерно 530 тысяч человек в 2023 году.

Если исключить еще 10% вследствие эмиграции именно фертильных женщин, а остальное снижение рождаемости списать на сокращение общей численности населения, включая потерю территорий, то получаем сокращение населения на 17% и ожидаемое число умерших в 440 тыс. чел., а избыточная смертность тогда составляет 56 тыс. чел. в 2023 году и 50 тыс. чел. в 2022 году. С исключением мирных граждан, речь должна идти о примерно 45 тыс. боевых потерь в 2022 году и 53 тыс. в 2023 г., суммарно 98 тыс. и предположительно 26.5 тыс. в первом полугодии 2024 года, а всего 124.5 тыс. чел.

В случае Украины, количество без вести пропавших примем за четверть от общего числа потерь, тогда общие потери Украины составят 166 тыс. чел. убитыми военными за рассматриваемый период. Это означает, что ежесуточные потери составляли 194 человека в сутки. Это очень грубая демографическая оценка, в которой большое количество допущений. Реальность может отличаться от этой оценки довольно сильно, но с имеющимися данными невозможно сделать более точную оценку.

 

5. Украина и Россия - итоги

Если принять нашу оценку за основу, то соотношение безвозвратных потерь России и Украины составляет 1 к 1.5, что может быть неожиданным. Рассмотрим еще несколько соображений. Считается, что наступающая сторона теряет в 3 раза больше, чем обороняющаяся. В случае примерно равных по технологическому уровню и огневой мощи армий и подготовленных позиций (а у Украины они были подготовленные), это соотношение может соблюдаться, но в данном случае это условие не полностью соблюдено. Часть периода боевых действий наступала Украина. Кроме того, огневая мощь российской армии значительно выше и в среднем Россия выстреливает в 3-4 раза больше артиллерийских снарядов и в разы больше ракет, чем Украина. Именно об этом и свидетельствуют потери мирных граждан. Если бы все потери были вызваны только артиллерией, то несмотря на то, что Россия наступает, соотношение потерь было бы еще больше в пользу России (ближе к 2-2.3).

В то же время, у Украины до сих пор сохраняется некоторое преимущество в БПЛА, что на сегодня играет колоссальную роль на фронте как с точки зрения поражения живой силы и техники, так и с точки зрения точности наведения. Это стабилизирует ситуацию на украинской стороне и, на сегодня, является самой сильной стороной Украины. При этом, если Россия применяет тактику сбережения жизней личного состава (вероятно, с исключением корпусов ЛДНР на первом этапе – и бывших заключенных из ЧВК «Вагнер») ради обеспечения внутриполитической стабильности, то Украина, благодаря пропагандистской поддержке Запада, политически может позволить себе куда более затратную с точки зрения личного состава тактику, откуда и проистекают яростные и смелые атаки, окапывания в городах, даже остающихся в мешке (как Мариуполь, Лисичианск и др.) и более частое использование пехоты с меньшим числом техники.

В целом, в современных войнах принцип «1 к 3» не работает – в последнее время он почти нигде не сработал. К примеру, в последней большой Арцахской войне потери Азербайджана, скорее всего, превысили потери армянской стороны лишь на 25%, а в ходе наступления на Курскую область у Украины потерь меньше, чем у обороняющихся россиян. Таким образом, фактор внезапности, огневая мощь, превосходство в дронах, а также общий подход командования к личному составу, определяет соотношение потерь у сторон, а не только то, кто наступает, а кто обороняется. Еще одно соображение касается того, что в поименных списках погибших за Украину числится 52.6-53 тыс. чел., а за Россию – 61.6 тыс. чел. (то же касается и подбитой техники на Oryx), но надо учитывать, что в расследование российских потерь вовлечены серьезные ресурсы и спецслужбы, способные пройти по всем кладбищам или достать всю документацию «Вагнера», тогда как украинский список является гражданской инициативой и построен на открытых данных, поэтому степень его полноты ниже.

Кроме того, заметно большее число пленных украинцев и останков, передаваемых украинской стороне, косвенно свидетельствуют и о большем числе жертв с украинской стороны. Наша оценка заметно ниже российской (близко к половине от 600 тысяч заявленных потерь) и выше официальной украинской – 31 тыс., но близка к нижней границе обозначенного Арахамией коридора ежесуточных потерь украинской стороны. Также, она довольно близка к оценке бывшего генпрокурора Луценко, очевидно, имеющего доступ к внутренним данным.

***

Напоследок, оценим тяжесть боевых потерь для демографии каждой из стран. Население России, включая «новые территории» составляет, по официальной статистике, 152 млн человек, более реальная цифра постоянного населения должна быть ближе к 146 млн чел. 108.1 тыс. это 0.74 населения или 74 человека на 100 000 населения. Суточные потери России, предположительно, составляют 126 человек убитыми и 350-500 ранеными.

В Украине, по оценке ООН, проживает 33.6 млн человек, но это число включает в себя реально эмигрировавших в прошлые годы людей, включая беженцев последнего периода и более реальное число можно оценить в 26-27 млн человек (к этому вопросу мы отдельно обратимся в дальнейшем), но для оценки демографической тяжести мигрантов последних двух лет (за исключением мигрировавших в Россию) мы все же будем учитывать в общем числе населения, которое можно принять за 30 млн человек. Таким образом 166 тыс. чел. это 5.53 или 553 человека на 100 000 населения. Суточные потери Украины, предположительно, составляют, 193.5 человека убитыми и 650 ранеными.

Если наши оценки верны, то в относительном выражении Украина потеряла более чем в 7.5 раз больше людей, чем Россия, а в абсолютном – в полтора раз. Эти оценки потребуют дополнительной проверки, но не факт, что точные цифры будут опубликованы даже после окончания боевых действий. Пример Армении и Азербайджана показывает, что власти будут стремиться формировать позитивную для себя картину до конца. О том же говорит и пример со смертностью от ковида, которую Россия в значительной степени занизила.

Также, в сутки погибает 16.4 мирных граждан, включая 3.7 на российской и 12.7 на украинской стороне. Но, в отличие от военных потерь, мирные потери стабилизировались на более низкой отметке – в районе 6-7 человек в сутки в последние месяцы, тогда как военные потери сейчас выше, чем в начале боевых действий в 2022 году. Всего же на протяжении последних двух с половиной лет погибало порядка 336 человек в сутки со всех сторон, включая мирных граждан, таким образом, цена этого конфликта превышает 120 000 человек в год и достигает 10 тысяч в месяц.

 

Грант Микаелян

* - внесено в реестр иноагентов, признано нежелательным в России

** - внесено в реест иноагентов 

*** - признан в РФ террористом и экстремистом

25.08.2024 в 20:58антип
Русские и украинцы оказались в сто раз более серьезном положении.
22.08.2024 в 03:11антип
Короче понятно, что ничего не понятно. Одна цифра изумляет. Если на Украине сейчас 26 млн постоянно проживает, а в 1991 было 52, то что это за страна такая?
22.08.2024 в 10:10tammy
Снова [...] про армянские потери. Автор, ваших мертв[...] после войны 2000 наши нашли и передали, 2000, Карл!!! И это за два года поисков, а потом наши прекратили поиски, так как сепаратисты во главе с Варданяном пошли на конфронтацию - и сколько еще там валяется неизвестно. Но вот что совсем смешно: число без вести пропавших по официальным армянским данным как было в районе 300 на момент окончания войны, так им и осталось. Вдобавок немало погибло [...] со всего мира [...] - ближневосточных, французских и т.п. армян и им сочувствующих, которые пограбить приехали, как в 90-е. С вашей стороны не менее 8000 погибших. Наши объявили своих потерь почти 3000 и несколько человек пропавших без вести, при этом все поименно. Где же наши потери на 25% больше? Снова растекшийся по поверхности, ушедший в землю воинский дух своего народа поднимаешь? [...] выглядит только Погосян с Ноян Топана, эдакий [...], который сам нашептал Сивкову, Буркову, Леонкову и прочим рвущим за вас тельняшку горе-экспертам чушь про наши потери в районе 20000 и после послушного в проармянском угаре ими озвучивания сам на них ссылается. Вот тот дух аж из шахт и скважин обратно на поверхность откачивать пытается.

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел". Оскорбления и переход на личности запрещены Правилами.]

22.08.2024 в 12:22Athanatos
отвечу вам вашей же монетой. Россия захватила территории Украины со значительным населением, сделала жизнь максимально трудной на остальных и начала войну, исчерпав свой скудный арсенал политических средств противодействия Западу на территории Украины, в результате чего большое количество населения бежало. Конечно не только Россия привела к произошедшему, но это тот случай, когда не вынимая бревна из собственного глаза, так громко кричать не стоит.
22.08.2024 в 12:26Athanatos

какой высокий слог. вам также отвечу в соответствующем стиле.

По существу. Учитывая что турецкий агент пашинян сдал Азербайджану почти все территории, где находились армянские войска и оборонительные рубежи, понятно, что почти все тела остались на территории, подконтрольной бакинской диктатуре. На момент окончания боевых действий, в Армении называли 2.3 тысячи погибших и было еще 2.5 тыс пропавших без вести. Часть из которых нашлись физически, часть оказались в плену и так далее. В итоге общее число погибших равно 4 тысячам. Ну а что касается Азербайджана, то отсутствие сомнения в официальной цифре, отсутствие ее минимальной коррекции со временем на фоне тотальной лживости властей и принятого еще в сентябре 2014 года указа о сокрытии потерь, выдает в вас человека явно пропагандистского, а не аналитического склада ума. Мои источники говорят о 5000 погибших с азербайджанской стороны, специфизировать не буду.

22.08.2024 в 12:55Рома
Статья читал  ровно до  момента когда автор пишет про потери Армении и Азербайджана. [...], во первых у нас поименно опубликован список погибших около плюс минус 3000 человек. Во вторых многие армянские военные и политологи указывают цифру погибших армян в 5000. В третьих, почему армянское правительство до сих пор не выкладывает поименно список погибших как  у нас? Может потому как убитых армянских зинворов на много больше, чем 5000? И в четвёртых,  дайте ссылку на  ваши источники, где говорится о 5000 погибших наших солдат, или найдите в интернете хоть один пост где родные нашего погибшего солдата жалуются, что его нет в списке погибших.

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел"]

22.08.2024 в 16:11антип
А ничего так, что несколько миллионов уехало в России, а остальные живут на «оккупированных» территориях и в ус не дают. Напомню, что армяне свалили с Карабаха в полном составе, а украинцы с Донбасса, Крыма, Запорожской и Херсонской области нет. Тут вырисовывается дилемма. Либо Россия не оккупант, либо армяне жуткие трусы. Выбирайте как вам больше нравится.
25.08.2024 в 20:10Athanatos
дилемма такова, я желаю всем, кто рассуждает о поведении армян Арцаха, оказаться в их положении и потом болтать.
22.08.2024 в 13:00tammy
Слог, комментарии, обращения и эпитеты - все они именно такие, какие [...]. По спискам погибших - наши поименно опубликовали их еще в декабре 2020 года перед Парадом Победы. И с тех пор в эти списки внесены лишь незначительные поправки, когда нашлись несколько пропавших без вести. Все это абсолютно прозрачно, и сколько бы не трещали [...] горе-пропагандисты никаких несоответствий или опровержений не было. Вы настолько позорно провалились в этой войне, настолько показали себя неадекватными в восприятии реальности, что должны сидеть тише воды и спрашивать разрешения, чтобы высказываться. А вместо этого при каждой оказии [...] нелепыми байками. Ты хотя бы сводки своего МО почитай - там указано 5 тысяч погибших с вашей стороны + еще пропавшие без вести. А со всеми понаехавшими которых никто не учитывал и до гибели которых не оказалось потом никому дела, с найденными нами мертв[...] получается в районе 8000.

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел"]

22.09.2024 в 15:53Athanatos
Вздор! Кто в России или Украине голодает девять месяцев из-за блокады? Когда это Россия потеряла 2% населения от войны и ее прямых следствий? Сколько людей в России стали беженцами и потеряли на всю обозримую перспективу возможность вернуться домой? Антип когда же ты станешь честным человеком? Хотя что я спрашиваю. Никогда 
22.09.2024 в 16:48антип
Сколько армян умерло от голода? Цифры, вы ведь любитель статистики. Покажите фото голодающих. И последнее, армяне сами ушли, тем самым потеряв историческую перспективу. Более того, карабахцы уже сваливают из Армении. Тоже голод?
02.10.2024 в 23:22Athanatos
оправдывать беженцев за то что они бежали от резни считаю излишним, а вас вряд ли вообще что-то оправдает. разве что окажетесь в такой же ситуации и поступите по-другому.
03.10.2024 в 11:37антип
Резни? Придумать в оправдание можно, что угодно. Никто бы никакой резни не позволил.