Послушайте Розенбаума...

https://www.youtube.com/watch?v=GcfhvIrAL3g

Вечная Память безвинным жертвам Холокоста...

Спасибо тем немцам, которые попросили прощения за своих предков перед потомками жертв Холокоста.

Яна, теперь я могу удалить стихи с "тела" поста, чтобы не было бы повтора. Спасибо модератору.

Только, было бы хорошо, если все мы могли бы выставлять стихи, при надобности" и они "ложились" бы правильно...

Добрый день Альберт! Как говорят сами евреи:

A glik ot im getrofen.В переводе обозначает не дай Бог такую беду не кому.

Общее чило потерь во второй мировой войне по разным источникам около 50-60 млн.человек. [...]

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел". Пропаганда экстремистской литературы запрещена Правилами]

Яна Геноцид армян доказан огромным числом документальных подтверждений, в то время как Нюрнбергский процесс проходил исключительно  по свидетельствам евреев. Юрген Граф полностью убедил меня, вернее всего ответил на все вопросы, которые я задавала себе еще с ранней молодости. Сделаем так. Книга небольшая, прочтите её, не поленитесь пожалуйста, это пожалуй наиболее серьезный труд по этому вопросу. Потом поговорим, ок? Кстати книга совершенно не входит в разряд экстремистских и она не запрещена. Модератор что-то тут напутал явно. Рекомендую для дополнительной информации также Дуглас Рид "Спор о Сионе". Эти книги не художественные, обе являются скорее научным трудом.

Здравствуйте, Яна! Я Вам написала сообщение на веточке "Кто мы...".

[Комментарий удален модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел". Офтоп и переход на личности запрещен Правилами]

Вартан,

за что удален Ваш комментарий?

Элеонора, доброе утро.

Спасибо большое за инфо, сейчас же прогуляюсь на другую ветку.

Нелли, 

еще один вопрос:

как Вы называете событие, которое произошло с евреями со стороны немцев во время во время Второй мировой войны?

"Снова повторюсь, без ознакомления с предметом спора спор бессмыслен". 

Спор бессмыслен не потому, что я не ознакомлена с предметом  спора, а потому что Вы не отвечаете на вопросы.

От пофигиста Нелли

Может сначала надо ознакомиться хотя бы , где и кем запрещен этот Граф ? Я к мадам адресую вопрос ... Он даже запрещен в стране , куда он убежал - в России .  На каком основании он писал подобные опусы - как захолустный филолог ? Поэтому его на шовинистических русских сайтах представляют - историк , публицист ))) ... Такой спец широкого профиля , как Задорнов с художником Глазуновым , который будучи во времена совка сексотом Гебни , и просто туфтовым художником - теперь представляется - художник , историк )))  ... Блях-мух , вы что там , совсем рамсы попутали , Нелли и иные ... кому не лень , записывают в историки себя - вас что , не учили в детском садике , что врать и брать чужое нехорошо ??  Вон , как пример , блаженная Вирсавия , которая не сУмлеваясь заявляет , что Земле от силы 10 тыс. лет ... ей так сказал , уверен , клоун Задорнов с так называемым историком Фоменко и какой-то там Носовский к ним прилагается ... Вот подобная профанация и расчитана на обывателей , подобных Нелли и Вирсавии ,,, когда глотают все подряд , не разбираясь , насколько литература мутная и псевдонаучная ... не разбираясь даже в источниках , кем написано , почему ( !!! ) написано и так далее ... Проект , расчитанный для дегенератов , от академика - математика Фоменко толкал Кремль , это уже давно известный факт ... где все короли в Европе были русскими , сам Карл Великий , основатель  современной Европы , оказывается был русский царь , русские звали его король , а подлые европейцы переименовали его в Карл ,,, )))))  И вот в подобный бред верили некоторые , казалось бы на поверхностный взгляд , умные люди . тот же Каспаров , вне шахмат оказавшийся банальным тупицей ...

Филолог - швейцарец , тайный или явный наци , решил самопропиарится на выгодной  темке ... У таких публика всегда найдется , подобная Нелли ... достаточно посмотреть , как сия мадам обсирает по любому поводу власти Армении - идея -фикс у таких , всегда кого -то ненавидеть и находить виновными ... При том я прекрасно отдаю себе отчет , что жертв могло быть не ровно 6 млн , а меньше , как уверяют подобные - где-то подумаешь каких-то 500 тыс. ... Ровно так же турки и азеры либо начисто отрицают , либо сводят к каким-то несчастным 200- тыс. армян в этом случае как жертвам ... подумаешь .. не миллион же ..  В данном случае логика урода непонятна даже  сточки зрения логики , про мораль и прочее мы тихо изумимся ... Вот такие нелли всеми фибрами души ненавидят власти нынешней Армении - мне вот интересно другое - а кого подобные им хотели бы видеть вместо нынешних - неужели подобных этому нацику дешевому ? Боюсь - да , как раз такие исходящие желчью и приводят к власти адольфов и сталиных ... именно подобная публика , не брезгливая , каждый раз по истории приводят к власти адольфов и сталиных , малограмотная и агрессивная ..

Нелли, 

я прочитала книгу Графа, которую Вы мне порекомендовали:

Из Вики:

"...план истребления евреев Европы существовал, и руководители Третьего рейха делали на этот счёт вполне однозначные высказывания. Например, в дневнике Геббельса было записано[41]:

Знаменитое завещание Гитлера:от 2 апреля 1945 года, где сказано: "В мире, морально все сильнее отравляемом еврейским ядом, должен наконец одержать верх нечувствительный к этому яду народ. В этом смысл надо вечно быть благодарным национал-социализму за то, что он искоренил евреев в Германии и в Центральной Европе" 

А теперь что касается самой книжки:

я так поняла автора сильно "смущает" газовые камеры, а ревизионисты никак не могут определиться куда делись около 5млн евреев: если эмигрировало всего около 400 тыс человек, а в 1939 в Европе проживало около 8 млн человек евреев, а к концу войны их проживало около 2 млн, то куда-то девались 5 млн 600 тыс человек. Согласитесь они могли только умереть! Ссылаться на исследования Сэннинга? Но работа Сэннинга не базируется на точных научных данных и сам признает, что у него много ошибок. Ну, во-первых, какое имеет значение каким методом были уничтожены люди, в Турции во время геноцида армян не было газовых камер, а во-вторых, согласна с Пофигистом "При том я прекрасно отдаю себе отчет , что жертв могло быть не ровно 6 млн , а меньше , как уверяют подобные - где-то подумаешь каких-то 500 тыс. ... Ровно так же турки и азеры либо начисто отрицают , либо сводят к каким-то несчастным 200- тыс. армян в этом случае как жертвам ... подумаешь .. не миллион же "

Автор говорит о свидетелях, которые давали показания на судах. Чего он хочет, Вы не в курсе? Я так поняла допросить кого-то с того света, чтобы услышать слова: "Я умер в газовой камере!" ?

Послушайте, Нелли, если кто-то уничтожает языковые основы какой-то нации или уничтожает некую часть ( в данном случае большую) этой нации, то это есть преступление против Человечества. Кроме того, если кто-то издевательски ставит человеку в вину, что он принадлежит к какой-то нации, и на основе этой его "вины" создает ему невыносимые условия существования (концлагерь или гетто) - то такой человек преступник, и его следует физически уничтожить, что и было совершенно справедливо сделано на процессе в Нюрнберге. Холокост состоит не в том, что были газовые камеры, а в том, что были концлагеря и гетто, наличие которых не отрицает Вами уважаемый Herr Юнгер Граф.

Нелли, и еще мне хотелось бы вот о чем написать, разве представительницам женского пола подобает цинично относиться к таким вещам, как Холокост и Геноцид, неважно касается твоего народа или народа твоего врага. 

Это не командировка. Это называется неожиданные семейные обстоятельства. Я сейчас в Германии. Буду в Москве послезавтра. 

Яна, к сожалению, никто из нас, даже блогеров, не может выставить стихи, т.к. всё идёт подстрочно. 

Эти стихи (Весна в Берген – Бeльзене) я выставил в "теле" поста, там получается...

Альберт,

Вы очень любезны. Спасибо большое!

Уважаемый модератор!

Благодарю. 

Прмвет, Охотник! Очень правильные слова - "не дай Бог такую беду не кому".

Пусть такое никогда, нигде и ни с каким народом не повторится...

по-крайней мере здесь Nelli могли бы не оскорблять тех,кого убили. Юргена Графа уже множество раз сажали в тюрму за его слова и его  аргументы были расстоптаны. Он обыкновенный нацист.

как сказал бы мой отец, надо быть очень недалёким человеком, что бы рекомендовать "труды" Юргена Графа.

Вартан, 

было бы интересно почитать Ваши соображения.

Описка: Юрген Граф.

Kin-o,

добрый день. Мне не безразлично Ваше мнение, поэтому решила поиниересоваться, Вы читали труды Юнгера Графа, если да, что думаете о них? 

                                  Доброе утро, Яна! 

Если Вы будете так впечатляться по разным темам (в том числе и не стоящим того, людям), надолго Вас не хватит.

Вот разболелись сейчас. Лечитесь, девушка, поднимайте свою иммунную систему, выкиньте из головы всякую… Какого ляда Вы завязались с этой дамой? Зачем объяснять и доказывать то, что лежит  на поверхности и давно понято, осуждено и отринуто людьми, которые люди. Иные (в данном случае – она) все равно не поймут  Вас. Чтобы понять, нужно как минимум захотеть это сделать. Этого не произойдет. Поэтому…

                                   Выздоравливайте!

Альберт,

да, конечно, правильно, что убрали.

Уважаемый модератор!

Стих разместился без пробелов. Вы не смогли исправить?

Элеонора, добрый вечер!

Я так поняла, те, кто воевал, особо не любят говорить на тему войны. 

Элеонора,

Вы в Германии?! Это здорово. 

Что касается книги Графа, я прочитала "Великая ложь XX века". Сам автор не отрицает существование концлагерей. Автор считает, что и русские, и поляки, и цыгане, и немцы и т.д. точно также пострадали, как и евреи, так как была война. Пишет, что именно после войны и на немецкие деньги появилась такая страна, как Израиль. И полностью отрицает существование газовых камер. 

Свое мнение по поводу всего этого я написала. 

"Кстати книга совершенно не входит в разряд экстремистских и она не запрещена."

Вам кто сказал, что на не запрещена???

Нелли, 

я подозреваю и допускаю, что если вдруг в Ереване будет какая-нибудь цветная революция, Вы будете в первых рядах, Вы же будете бороться за правду. ИМХО. 

Если книга издается и имеется в продаже, то следовательно... Эта книга головная боль для сионистов, но не для евреев, армян, русских и других народов.

Я понимаю, что евреи может быть в какой-то степени тормозят процессу признания Геноцида армян ( безусловно не все евреи). Евреи заставили узнать о Холокосте весь мир, а армяне - о Геноциде. Правильно и сделали. 

Что касается непризнания Геноцида армян со стороны Израиля ( я четко дистанцирую евреев от сионистов и государства Израиль, то есть от политики), то это вполне объяснимо и по другому и быть не может. Израиль по определению не сможет признать Геноцид армян.

Яна мы сможем поговорить об этом только после того как вы прочтете книгу. Почему? Наша полемика сейчас очень мне напомнила советские времена, когда запрещенного писателя критиковали, в то время как произведения этого автора не публиковались.  То есть сейчас вы говорите о книге и его содержании не рочтя книгу. В своей книге автор затронул практически все нации, в той или иной мере вовлеченных в события. Я снова говорю, сможем говорить только после прочтения.

Добрый день Яна,

нет не читал. Его "труды" в большинстве стран ЕС запрещены, так же как и Майн Капмф. В РФ он тоже запрещен, согласно вики.

В интернете нашел на немецком его первую книгу про Холокост. В общем он согласен, что было преследование, но не согласен, что было целенаправленное уничтожение. Позиция как у турок почти по поводу геноцида 1915 года.

http://archive.org/stream/DerHolocaustAufDemPruefstand199879S..pdf/GrafJuergen-DerHolocaustAufDemPruefstand199879S._djvu.txt

Его манипуляция состоит в основном в том, что использует первые оффициальные планы Третьего Рейха относительно евреев. До войны с СССР немцы хотели освободить Европу от евреев и были даже планы по депортации в Мадагаскар или "на восток" (н.п. http://ru.wikipedia.org/wiki/Мадагаскарский_план ), но как поняли, что Блиц-Криг в СССР не пройдёт, а война с Англией не будет быстрой (поэтому кораблей для Мадагаскара не было) от планов депортаций перешли к плану уничтожения, но об этом Юрген Граф умалчивает. По поводу простой депортации евреев есть много дискуссий. Одним из контраргументов является выступление Гитлера от 30.01.1939 , где он прямо говорит о полном уничтожении евреев.

кстати почитал его биографию. Он долгое время получал деньги от правых в Европе, выступал на их собраниях и т.п. а расистом он стал, после своей работы в центре по приёму беженцев. С тех самых пор он можно сказать ненавидет "темнокожих".

Нелли,

видите ли какая ситуация, мне не нужны документальные подтверждения, так как некоторым евреям, в том числе и моим родственникам, чудом удалось спастись и помнят почти все, хотя были детьми. Мне просто не хочется писать об их воспоминаниях, при каких обстоятельствах они стали сиротами. Да и желания у меня нет Вас в чем-либо переубедить. 

Единственное,  могу посоветовать почитать Гурама Мархулия, великого современного историка, тогда и поговорим. 

Нелли, я так понимаю, Вы точно также как и Юрген Граф отрицаете Холокост. А Геноцид армян признаете?

ФРИДРИХ ЗОЛОТКОВСКИЙ. 

Весна в Берген – Бeльзене

Фиалки нежные проклюнулись не сразу,

и трудно, и непросто из земли. 

Согрело солнце их не по приказу… 

Как не хватает нам такой любви! 

Никто цветы не положил от сердца

тут, в лагере, где погибал народ. 

А можно светлой памятью согреться 

в часы душевных болей и невзгод. 

Приди сюда, мой современник милый, 

и на фиалки посмотри весной. 

Они взошли, где скорбные могилы,

где  мученики обрели покой…

Почему вы все время отвечаете в духе : "сам дурак"? Мы же сейчас обсуждаем не геноцид армян, а холокост. Отвечу все же на ваш вопрос, хотя снова повторяю, не по теме. Все публикации по отрицанию геноцида армян проплачиваются Турцией, заинтересованной стороной, в то время как холокост задает множество вопросов совершенно разным незаинтересованным сторонам. Турция за эти сто лет потратила огромные деньги на отрицание, в то время как ревизионистам никто не платит, напротив их запрещают, сажают в тюрьмы, убивают... Когда нет аргументов опровержения фактов, то прибегают к силе. Эти люди просто правдолюбы, они хотят выяснить ИСТИНУ и находят то, что находят. Снова повторюсь, без ознакомления с предметом спора спор бессмысленен.

Нелли, 

Вы, наверное, не поняли сути моего комментария. Она была такова: 

Но есть очевидцы массовых расстрелов евреев, именно за то, что они евреи. То есть, кто бы что не говорил, Холокост был, и обсуждать можно только его размеры. Свидетелей уничтожения евреев только зафиксированных сотни тысяч. Вы отрицаете это факт?

Нелли, а Вы читали книгу "Армянская трагедия 1915 года"  французского адвоката,  ревизиониста Жоржа де Малевилля? 

Нелли,

я и так неважно себя чувствовала, а после прочитанного, почти весь сегодняшний день посвятила данной теме, у меня поднялась температура и я слегла. Как представлю этих несчастных людей... Елки-палки, о какой Истине Вы пишите?!

После комментария Kin-o, мне надо было  бросить это дело. 

Kin-o,

спасибо большое за ответ. Я нашла в интернете его книги, попробую хоть одну прочитать. 

Нелли,

добрый день!Не спешите отвечать. Выздоравливайте! Я уже вышла на работу. Спасибо. 

Нелли, 

Вы все время уходите от ответов:

Еще раз спрашиваю:

1. Но есть очевидцы массовых расстрелов евреев, именно за то, что они евреи. То есть, кто бы что не говорил, Холокост был, и обсуждать можно только его размеры. Свидетелей уничтожения евреев только зафиксированных сотни тысяч. Вы отрицаете это факт?

2. Вы читали книгу "Армянская трагедия 1915 года"  французского адвоката,  ревизиониста Жоржа де Малевилля? 

3. Со многими ли очевидцами или их потомками Холокоста Вы встречались и разговаривали?  

4.  Внук Ахмеда Джемаль-паши — Хасан, написал книгу «1915: Геноцид армян», в которой он описал эволюцию своей позиции, которая начиналась с отрицания геноцида, но закончилась его публичным признанием". Может Вам тоже начать изучение Холокоста?

Нелли, я постараюсь прочитать книгу Графа, которую Вы мне рекомендуете. 

Элеонора,

добрый вечер. Спасибо большое, у меня все норм. 

Я не то, чтобы впечатлилалась от темы, мне хотелось понять позицию Нелли.  Дело в том, что Нелли посоветовала мне прочитать книжку, я и прочитала. По ее словам, после прочтения книги Графа, она по другому стала воспринимать Холокост, я - нет. Я ей не пыталась что-то доказать или переубедить, мне просто хотелось понять, что она думает по определенным вопросам, но она увы так и не ответила.

Элеонора, кстати, нашли статьи Геворга в "Эксперте" и прочитала, и не только про Украину. Я так поняла у него пророссийская позиция. 

Надеюсь Ваша командировка нормально прошла. 

Нелли,

честно говоря, я не читала книги Ургена Графа, но в курсе о чем он писал. Если исходить из того, что все что он написал соответствует правде,  то слава Богу, не такое количество было евреев было уничтожено и не в таких условиях. Меня это может только радовать.

В Израиле есть списки более чем на 1,5 уничтоженных евреев, сведения есть в интернете,на английском языке. Цифра в 6 млн., появилась сразу после войны, и была ориентировочной, например соц. страны не подавали списков уничтоженных евреев отдельно, а только в общем числе уничтоженных граждан той или иной страны. А то, что еврев, цыган, неизлечимо больных (даже немцев), фашисты ликвидировали в ходе различных операций- так это факт. Это соответсвовало принципам нацисткой евгеники. Неполноценные личности (не обязательно евреи) должны быть: 1)В легком случае стерилизованы 2)В сложных случаях ликвидированы. Что Вы на это скажете?

Но есть очевидцы массовых расстрелов евреев, именно за то, что они евреи. То есть, кто бы что не говорил, Холокост был, и обсуждать можно только его размеры. Свидетелей уничтожения евреев только зафиксированных сотни тысяч.

Неужели Вы думаете, что страны-победительницы настолько парализовали волю немцев, что они взяли и переписали свои архивы. 

Граф зациклился на евреях. Ни слова о советских военнопленных, сербах, поляках, восточных славянах, цыганах, я так понимаю,  в его книгах ни слова. Я Вам не просто так посоветовала Мархулия, который зациклен на армянах, арменофоб по причине того, что его друг армянин, видите ли, заселился в Абхазии в его квартире. 

Понятно, что непорядочные люди на всем имеют свой гешефт. 

"Общее чило потерь во второй мировой войне по разным источникам около 50-60 млн.человек"

Евреи заставили узнать о Холокосте весь мир, армяне - о Геноциде. Ничего удивительного: кто платит, тот и музыку заказывает. 

Яна здравствуйте. Не имела возможности ответить на ваши вопросы, покольку сама тоже заболела, с с субботы вырубился комп, а с воскресенья лежу с температурой и не ясно когда встану, к компу подошла на минутку. Отвечать буду только вам, поскольку терпеть не могу людей, которые хотят казаться бОльшими католиками, чем папа римский. Вам искренне желаю здоровья, надеюсь и вы мне также:).

Я нисколько не сомневаюсь в том, что вы искренне верите в то что евреев действительно целенаправленно истребляли в годы войны. Я ведь тоже верила в это не будучи ерейкой и миллионы людей верили в это и продолжают верить. Просто этот человек задавал себе множество вопросов (кстати эти же вопросы возникали и у меня), на которые искал ответы и нашел то, что нашел, [...] Я понимаю, что узнать настоящую правду очень тяжело. Я глубоко соболезную вам за потерю близких во время войны, у меня тоже намало родных погибло и на поле боя и в тылу. Миллионы людей пережили то же, что и мы с вами. Но правду какая бы жестокая она ни была нужно знать и в первую очередь тем, кого она касается. Я  совершенно не придерживаюсь мнения, что лучше хорошая ложь чем плохая правда. Правду надо знать.

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел". Пропаганда экстремистской литературы запрещена Правилами]

Яна, привет! Вы прочитали опус Графа "Миф о холокосте"? Это из-за этого такой взрыв эмоций? Эта книга запрещена?! Да она в свободном доступе...Пожалуйста, читай не хочу...Какой-то....нарисовал ...откинув всю документалистику, договорившись до того, что фотографии тех времен - это фотомонтаж, и Вы воспринимаете это серьезно? Да пропиариться существо решило, только и всего. А так пиарщиков у нас дофига и больше, решил удивить мир. Ну несерьезно это...Такое читать, и менять свое отношение к Холокосту?...Ну, значит, Ваша опоннентка довольно пластична. Ее дело. Посмотрим, как она ответит на Ваши вопросы...Да и ответит ли вообще. 

                          Доброе утро, Яна!

Решила прошлой ночью все-таки прочитать ту книгу, о которой рассказали Вы. Там страниц 70 с хвостиком. Честно, я осилила 45-46. Потом пробежала заключение. Одни и те же перепевы, что в той, только масштабнее. Ух ты, какой парень-многостаночник. Все он знает: и про Кувейт, и про немцев, и про поляков. А уж про евреев – просто летописец от природы. Притянуто за уши, выдергивает факты, делает выводы из воздуха. Странно, что Нелли повелась на это. Хотя…Говорят же, что семя падает и взрастает только на подготовленную к этому почву. Вот так, наверное, и случилось с этой девушкой.

Прочитала Золотковского, которого Вы процитировали и вспомнила, как мало нам отец (он фронтовик) рассказывал о войне. То есть почти ничего не рассказывал. 

Всегда печальная страница 

жестокой памятной войны… 

Мне часто по ночам не спится, 

а если сплю, то плачут сны …

Яна, я немного некорректно выразился по отношениЮ к Нелли, поэтому и удалили . Просто, мне не понравилось её подход к теме. У меня тоже есть кое какие соображения по поводу геноцида и холокоста, что одно и то же и возможно на днях напишу.

А так сегодня хотел бы предложить задуматься над следуЮщим из

Бытиe 4:15