Значит, Карабах, это исконно армянская земля?

2.Ya ne reliqizonoy celovek no pitayus jit pravilno i cestno qovarya etimi veshami ne interesuyus, no to cto provoslavnaya cerkov ne v ladax s armyanskoy  cerkovyu xodili v inete statyi,i to cto oni postoyanno ustraivayut deboshi v ierusalimi toje ne sekret,esli cto nibud naydu obyazatelno zbroshu...

3.dlya tovo ctobi ubeditsa v tom cto kto prav vam nujna poexat v Baku da i obyazatelno v Shushu i Agdam, uverena vi vsyo uyasnite,tolko  snacala v Baku,esli pervim delam poedete v Karabax vas potom v baku ne pustyat nu ili pridyotsa menyat pasport,teje trudnosti kotoriye poyavlyayutsa  posle izrailskoy vizi pri poezdke v emirati...

Vi bivali v Baku?po tv mojet i vakum no v internete ni ni ni, Neskolko tisyach studentov ucyatsa zaqranicey,lyudi razejayut na komandirovki,v internet mojno smotret i citat vsyo cto xocesh,da i u vseqo naseleniya Azerbaycana est ili kabelnoye ili sputnikovoy televideniye.Da i v procentnom sootnosheniye bolshe vseqo ruskovo i ruskoyazicnoqo naseleniya na kavkaze v Azerbaycana!!

tak cto nascot vakuma vi qluboko oshibaetes...

i voyna nikomu ne nujna i nikto eyo ne xocet,i vokruq vas ne jivut stolko bejencev kotoriye postoyanno raskazivayut, o svoyom rodnom dome, i xotyat vernutsa na svoyi rodniye zemli i naveshat moqili predkov(dlya kavkazskoy mentalnosti eto ocen vajno)

Яна я вас просил не придиратся к формам обращения,хотите что нибудь сказать по теме?а как  вы относитесь к стебу над ником???)))

И прошу не стройте из себя третейского судю.,

Спасибо, Яна. 

Че,в принципе так оно и есть,и пусть не смущает название"Черный Сад".Решить проблему конечно надо,при СССР"братские"границы создали много проблем сейчас,в том числе и на терртории Грузии есть места заселенные армянами отнюдь не от братского разрешения на это грузин...)

А Альберту Восканяну отдельный респект!Фотографии просто чудо!Без политиканства,а просто в них вся жизнь.Большое спасибо!

Пальму первенства у меня давно отобрали...)Наймиты империализма...)Вы правы,что кроме арифмитических знаков ничего не могут противопоставить...Хотя есть на нашей ветке серьезные оппоненты,но уверен,они никогда до этого не снизойдут,даже интересно поспорить,но без перехода на личности...)А Ваше мнение с нетерпеньем жду,хотелось бы услышать здравое предложение.

Привет, Слава! По идее ты прав, но на практике это не получается, т.к. история, наоборот, делает обратное дело и люди снова и снова наступают на одни и те же грабли.

не стройте из себя еврея вы же армянка,сколько красивых до  пустых слов?)

да вы просто убегаете от истины,бойитесь расказать про моноетницность армении?)))

Удачи вам в скитаниях на чужбине!!!!

Элеонора,спасибо за объективность! Честно,не ожидала. Видимо,не только знания,но и воздух Вашего родного края дал вам зарядку.Все мои плюсы Вам:)))))))

Realnost zaklyucaetsa v tom cto sotni tisyach lyudey izqnani iz svoix domov i jdut vozvrasheniya....

Два неисторика ведут спор на историческую тему, а Васька слушает да ест. И все довольны. 

Вау...Элеонора...)Сейчас приведу себя в порядок,и на трезвую головупостораюсь все осмыслить...)Не судите меня строго,просто вчера(наконец тооооо)завершил строительство своей загородней резиденции...)Вроде бы неплохо получилось...)

xot raz priezjayte i uvidite kak tut jivut lyudi,kakaya tut kultura,istoriya,i kak tut otnosyatsa k  druquim narodom ik ak tut jili armyane do 88 qoda...i seychas prodoljayut jit no pomenyav familiyi.

Pojaluysta priezjayte poqulyayte i uviddte vsyo svoimi qlazami.!!!

1.etoy informaciyi tam nebilo

2.Yana uznayte u Kirila...))) 

3.Toest nenado citat proarmyanskiyi istocniki,ctobi bit adekvatnim nujno procitat vse storoni i proanalizirovat, a uvas tolko armyanskiye istocniki.

4.15 cisla u menya qostil druq iz moskvi ruskiy(s kotorim mi znakomi s USA)tak vot emu armyani pleli istoriyu pro to kak Baku  stroili armyane on zdes na meste posle nebolshoy ekskursiyi vo vsyom ubedilsa...i vi razve ne citayete komentariyi tovarishey xayastancev ved Tbilisi toje armyanskiy)))

Яна Новак они мечтают а великом арменистане,,,,,,,,))

Karabax,не обращай внимание на тяжело больных. Даже Элеонора заразилась,после поездки в НК,и уже придирается к нику. Скорей всего в ней кипит злоба, на то как Охотник хладнокровно объяснил ей,что сказки-небылицы выращенные в нии имени "ян" здесь не проходят.

Бла Бла Бла ты нереально крутой ,,,,,,,,,,,,)))))))да Яна доверяйте многострадалчам,,,,,

Karabax, я не придиралась, я Вас попросила. это разные вещи. Это, правда, режет слух.

В вашем активе- медуниверситет, а вы не  знаете латынь?! Оставим ваше медицинское настоящее и обратимся к смыслу наших с вами разговоров. Мы с Охотником обсуждали не Грузию. Обратите ваш взгляд чуть выше, к началу поста. Это первое. Второе. Я попросила вас дать ссылки на парочку соответствующих источников, опровергающих мои - по вопросу пребывания армян в Грузии. Ответа я не получила. Это означает, что вы не можете мне их предоставить. Третье. Давайте попробуем общаться в режиме вопрос-ответ. Может быть, такой формат будет более целесообразен и доступен для вас. Итак: если вы-тат, то, прочитав достаточное количество  литературы по истории вашего народа издревлн и до настоящего времени, у меня к вам вопрос. Откуда у вас такое жесткое отношение к армянам?

Karabax,

Прекратите, пожалуйста, тыкать, неприятно и неловко читать ваши комментарии. В конце концов, Элеонора ни разу себе не позволяла к Вам обращать на ты. Соблюдайте хотя элементарные правила хорошего тона.

Яня пожалйста,,,,

а  правда глаза колит,,,,,

Хмаек, все нормально. Все хорошо. Спасибо. 

Хотите посоревнаватся сомной в латыне?))))это всего лишь НИК!!!как хачу так и пишу,,,,,,,,

Пропустим исторические факты.я не собераюсь тратить свое драгоченное время на то что бы переубеждать очередную жертву армагитропа!

Да я Тат горжусь этим,Горжусь тем что родился на этой земле,Горжусь тем что мои предки когда то переехали сюда и достойно бок-о-бок жили совсеми обитателями этих земель,НЕ делали подлостей и не строили козни!!!,И все талышы,лезгины,аварцы,еврейи,малаканцы(Русские),русские,азери(тюрки),гордяться что живут на етой земле мы на своей родине!!!И как бы вы не пытались выдавать желаемое за действительное,мы тут живем в мире и согласие,и наши права ни кем не ушемляются,И НАШИ ПРАВА ЗАШИШЕНЫ КОНСТИТУЦИЕЙ!А мы в свою очередь зашишали ее, и будем зашишать ее от неблагодарных многостадалчев(кеми являються не все представители твоей националности)так что не ко всем у меня жесткое отношение.

Да и на последок ты же ездила в Шушу видела подбитый танк?

https://www.youtube.com/watch?v=5vWEp0-XFLM

надеюсь посмотриш ссылку!

Карабакс (возможно, Кэрэбэкс -  русская транскрипция вашего ника с латиницы позволят дать несколько вариантов)...несколько странный ник, но чего не увидишь на просторах интернета))

Что существуют слова "теорема" и "аксиома" - это, видимо, вы проходили в течение тех 9 лет, о которых рассказывали. 

Но вот далее...)) Доказывают теорему. Аксиому приводят как факт, не нуждающийся в доказательствах. 

Но это не страшно. Это можно выучить. 

Невозможно выучить правила, которые тебе не прививались с детства, а именно: утверждения, не подкрепленные научными источниками, вызывают по меньшей мере улыбку, а в большей мере - снисхождение...пусть даже к тем 9 классам. 

Кроме ваших слов "бла-бла-бла", что-то можете сказать?

Например, привести перечень научных изданий, опровергающих мои слова. Не цитаты из агитсайтов, безграмотных по своей сути. А парочку (больше не надо)) источников, доказывающих если не обратное, то хотя бы исключающее смысл моих сообщений. 

Попробуйте, это совсем не трудно))

У вопросу о "многострадалчанах"....Уважаемый, а вы часом не ошиблись? Так бывает иногда, когда теряешь ориентацию в пространстве и совершенно непроизвольно (почти случайно) показываешь в сторону, противоположную той, на которую хотел указать))) 

Gevara, форма Вашего вопроса предполагает соответствующую форму ответа. 

Итак, обзор некоторых первоисточников:

- Мнацаканян А.Ш. О литературе Кавказской Албании. Ер., 1969; 

- Улубабян Б.А. Арцах в исторических первоисточниках и историографической литературе. Ер., 1969; 

- Смбатян Ш.В. Перевод с древнеарм., предисл. и коммент. к книге: Мовсес Каланкатуаци. История страны Алуанк. Ер., 1984; 

- Акопян А.А. Албания-Алуанк в греко-латинских и древнеармянских источниках; Ер., 1987,  

- Джалалян Е. Краткая история страны Агванк. Иерусалим, 1867 (на арм. яз.); - Бархударян М. Арцах. Баку, 1895 (на арм. яз.); 

- Улубабян Б.А. Княжество Хачен в X-XVI веках. Ер., 1975 (на арм. яз.); 

- Улубабян Б.А. История Арцаха с древних времен до наших дней. Ер., 1994;

 - Мкртчян Ш. Историко-архитектурные памятники Нагорного Карабаха. Ер., 1988;

- Мкртчян Ш. Сокровища Арцаха. Ер., 2000; Нагорный Карабах. Историческая справка. Ер., 1988;

 - Раффи. Меликства Хамсы (1600-1827). Материалы для новой армянской истории. Ер., 1991.

 - Телеграмма Ревкома Советского Азербайджана Ревкому Советской Армении //Коммунист, 7 декабря 1920 г. Ер. (на арм. яз.). Об этом решении Азербайджана было еще раньше сообщено Сталиным в статье «Да здравствует Советская Армения!» //Правда, № 273, 4 декабря 1920 г.

 - Давидбеков И.С. Село Гадрут Елисаветпольской губернии Джебраильского уезда //Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. 1888, вып.6. С. 181.

 - Лисициан С.Д. Очерки этнографии дореволюционной Армении. С. 218.

Яна, не вздумайте поехать к этим безбожникам. Он Вас заманивает, чтобы Вас потом там зарыть. К нему присоединятся  кялям али и napo123. и будут замучают до смерти, как бедного крестьянина Карена Петросяна или топором ночью убь ют. Вы просто не знаете менталитет кавказских турков. Либо обвинят в том, что Вы армянская шпионка и посадят тюрьму. 

НЕ ДЕЛАЙТЕ ГЛУПОСТЕЙ, РОДИТЕЛЕЙ ПОЖАЛЕЙТЕ.

неблогадарность вашего народа проявилась к земле на которой вас приютили и к гражданам всех начиональностей веками живших на этой земле в мире и согласие!!!

давайте не забывать про услуги Грибоедова перед армянским народом.....!)))

Почему вы, тат, так избирательны в своих пристрастиях к той или иной национальности?-я не пристрастень  к национальностям я против миацумистов и всех кто живет этой идеей!!!а так мы живем в многонациональной стране.....

 Элеонора можете привести цифры в каком количестве и в % соотношение в армение и на окупированних териториях живут другие националности?и следуюший вапрос почему ваш народ моноетничен?)иесли закавказские турки такие ужасные?как тут веками уживаются талыши,таты,лезгины,аварцы,русские,будуги,тюрки?

Может будете искать вину у себя?

Иеромонах Иоанн (в миру Джованни Гуайта, итал. Giovanni Guaita; 26 ноября 1962, Сардиния, Италия) — иеромонах Русской Православной Церкви, итальянский историк, исследователь Восточного христианства и писатель. Isledovatel vostocnovo xristianstva kotoriy krome armyanskovo xristianstva niceqo ne izucal???a vot i evo trudi.....Жизнь человека: встреча неба и земли». Беседы с Католикосом всех армян Гарегином I. — М.: ФАМ, 199«1700 лет верности. История Армении и ее Церкви» (Москва, 2001, переизд. в 2005) ISBN 5-89831-013«Крик с Арарата. Армин Вегнер и геноцид армян» (Москва, 2005).

I mne dumaete nujna citat evo proizvedeniye?

Ne budte odnobokim pocitayte i druqiye istocniki...

Da i priezjayte v Baku i ubedites kak evo stroili armyane))))))))))

Нет, не буду, конечно.

Как много лозунгов, деклараций, восклицательных знаков и как мало - сути. 

Молодой человек (надеюсь, это вы не опровергнете?)), в вашем возрасте горячность, скоропалительность и некая поверхность мышления вполне объяснимы (как там говорят...молодо-зелено)...Это - ничего. Мы тоже через все это проходили.  Однако...Если разговор - взрослый, то разговаривать будем с вами тоже по взрослому.

Лучшая защита - это нападение. Фраза всем известная. Но, молодой человек, все время нападая,не смотря под ноги, вы можете споткнуться и, что еще досаднее, упасть.  

И знаете, почему? Потому что под вами нет твердой основы, на которую вы бы опирались...сплошной воздух и, в лучшем случае, некое подобие зыбкой почвы. 

 Ни одно ваше сообщение нельзя воспринимать как тему для разговора.

Вы мне не ответили ни на один вопрос, ссылаясь на то, что не хотите тратить свое драгоценное время. Однако тратите его на пустые словеса. 

А теперь вернемся к сути. Отвечаю вам, как взрослый человек - человеку, считающему себя взрослым...Ваши вопросы на самом деле не сложны, ответ их лежит на поверхности. Большая часть ответов звучит на КУ по несколько раз на неделе. Однако вы хотите, чтобы их озвучила здесь я. Это я к вопросу о хитрости и уме))

Но и это не проблема для меня. Поэтому...Ответьте мне конкретными фразами (желательно наполненными смыслом) на мой последний вопрос, и я отвечу на все ваши.

Уж не обессудьте,  у нас все по взрослому)).

Karabax, вы распалились только в начале нашего с вами разговора, а что же будет дальше? Эмоции-плохой советчик, а ваша резкость и нарочитая грубость может показаться осознанием слабой аргументации или отсутствием таковой. С перечнем источников-понятно. Пойдем дальше...ни в одном своем сообщении на КУ я не ссылалась на информацию так называемого агитпрома  (она мне неинтересна). Мне очень понравились ваши слова о гордости за своей народ и вашей принадлежности к нему.    Так ответьте мне на вопрос: Почему вы, тат, так избирательны в своих пристрастиях к той или иной национальности? Почему вы, именно вы как представитель своего народа, считаете армян неблагодарными многострадальцами?

Давайте обсудим взаимоотношения вашего и моего народа. В чем проявилась неблагодарность моего народа по отношению к вашему?

У меня Альберт вызывает глубокое уважение,постоянно смотрю его фото и немножко завидую,что он смотрит на мир не через призму каких то догм,а находит интересное для себя и для окружающих его людей...Такие люди всегда будут востребованы,показывающие жизнь без троллинга и флуда...Снимаю шляпу.

Спасибо Альберт за прекрасный пост и фото. Хачкары, просто великолепны, так и хочется прикоснуться.

Альберт, мне тоже очень понравились ваши фотографии...просто шедеврально!!!!

Чтобы исключить Ваше замечание о преобладании армянских первоисточников в числе тех, на которые я сослалась, приведу и другие.

взрослая женшина ну ничем не отличаещся от своих сородичей и не насколько не удивляеш,,,,,продолжайте придираться к нику))))не на что болшее не способны,,,,,да и насчет образования 11 классов,медицинский универ,и ординатура в первом меде,,,ну надеюс догадываетесь это где,)))?и еще много чего.... да а насчет фактов Охотник все привел,,,,

Nu ne toshna ???Vi  dokazivaete Aksiomu pro armyan ,Nu vsyo bilo armyanskim,kuda vstupala noqa xaya,))))...Qruzini ocnites vo kak Tbilisi toje armyanskiy)))))

Привет,Альберт! Оглядываясь назад ,человечество старается не" наступать на грабли". К сожалению это плохо получается .Может быть потому что редко оглядываемся?

Яна, подождите, пока возьмем Баку, мало осталось, в ближайшем будущем Баку по-любому бполностью будут контролировать армяне. Вот тогда и приезжайте, и мы устроим Вам обширную экскурсию по бывшему Азербайджану и расскажем о многом. Уверяю, будет интересно.

Не доверяйте закавказским туркам. Не будьте наивной. 

Ты уверен,что сегодняшняя реальность сохранится завтра? Я лично нет, так-как никто из нас не знает,что его ожидает завтра. Так и жизнь нашего края карабахского.

Вагих- это ваших....срциальную- это социальную. 

да он очередной азеровский тролль, вон Яна почти попалась на удочку. 

Не за что, Элеонора. Не стоит благодарности.

Альберт, если коротко, то исходить нужно из реальности, а не из того, что было давным-давно. 

Фотографии очень понравились. 

Собака лает, а караван идет! а ето для вас!

вот и закончили,,,,,,,,

Щенок готов утопиться, лишь бы укусить луну в воде - говорил когда-то Маугли............Это для вас.

 Что есть, то уже было. То, что будет, - это только забытый год, вернувшийся назад - так говорил мудрый Каа........ Это для ваших единомышленников.  

На этом и закончим, молодой человек. 

Турист, до уровня моего общения с Охотником вам еще расти и расти, и не факт, что можно дорасти, судя по качеству вагих сообщений. Ни в коем случае не в обиду будет сказано. Далее...из всех социальных болезней заразной является только глупость. Если ребята из вашей туристической группы достаточно иммунны в отношении этого заболевания, то вы защищены слабо. Можно спросить у выпускника медуниверситета. Он подтвердит мои слова, так как срциальную медицину и психологию студенты изучают весьма основательно)) Вы разработали следующий туристический маршрут? Как долго задержитесь у нас?

Совершенно согласна с Вами, БэнДжойс. И про "братские границы" - тоже.

Действительно, в фотографиях Альберта - вся жизнь. Замечательные фотографии.

2. Не думаю, что Патриа́рх Кири́лл больше знает про Армянскую церковь, чем Патриарх и Католикос всех армян. Да и как я могу попасть к Патриарху Кириллу?!

3. Хорошо. тогда скиньте ссылку на автора, скажем мусульманина, который имеет такой же авторитет в мире ислама, как Джованни Гуайта в христианском мире, который может подтвердить Ваши слова " "Da i armyanskuyu cerkov Pravoslavnaya cerkov ne prinimaet, u nix skoreye vseqo sektantstvo...!"

4. Мне чуть ли не каждый день армяне одно говорят, азербайджанцы другое. Это не значит. что все что они говорят, я воспринимаю на ура.

Что касается Тбилиси, правда, не знаю кто его строил. Надо спросить у грузин, что они думают по этому поводу. Например, у Berg...man. Он наверняка честно ответить.

karabakhi bnakich,

Я с Вами согласна с тем, что надо исходить из реальности, я об этом писала.

Но реальность у нас в мозгу. Каким-то образом она формируется. Вчерашний прожитый день - сегодняшняя реальность. ИМХО.

Элеонора,судя по кол-ву минусов азербайджанское население с Вами не согласно...)Не хочу преувеличивать свое значение,но вполне это возможно из-за меня...)Есть у меня почитатели...)Жаль что нет у Армении общих границ с Россией,никого не хочу обидеть,но некоторые стулья расставлены не там где народы хотят сидеть,ни у кого не надобно забирать территории из-за того что"я хочу",а просто обратиться к истории,хотя бы в границах Тиграна Великого...Ну это в идеале...А вообще историю не нужно отодвигать на второй план,либо начинать ее с удобного времяисчесления...Все надо учесть,все таки цивилизованные люди,и географические названия не должны быть приоритетом в спорах.Снова была трехсторонняя встреча,опять дипломатические экивоки,а воз и поныне там...Грузию надо подключать к переговорам,кому то-что то можно уступить,главное чтобы у Армении была общая граница с РФ...Иначе никак.

Оригинал в переводе с фарси звучит несколько иначе: собака лает, ветер носит, караван идет) Чувствуете разницу, молодой человек? ...В извечном противостоянии кочевников и землепашцев труднее всего было кочевым племенам. Есть такая трава, перекати - поле называется. Носит ее ветер по всей земле, треплет нещадно, она лихорадно цепляется ща любую неровность, чтобы удержаться, передохнуть, пустить корни...но все напрасно...ветер опять несет ее в бесконечность. У нас издревне и навсегда такой проблемы не было и не будет. Как только вы забываете об этом, проблемы появляются у вас. Это же так очевидно на самом деле. Удачи вам.

     В начале VIII в. Арцах, как и вся Армения, был завоеван арабами. С восстановлением Арменией в IX-XI вв. своей независимости он вошел в ее состав. Хаченское княжество успешно противостояло нашествию в середине XI в.  тюрок-сельджуков, в XIII-XIV вв. избежало порабощения монголами. Вслед за вторжением Тимура в Армению, в равнинные части Арцах-Карабаха в начале XV в. начали проникать тюркские и курдские племена.

     С конца XVI в. в Карабахе, который находился под властью персидского шаха, на месте Хаченского княжества были образованы новые, в определенной мере независимые княжества (меликства) - Варанда, Хачен, Дизак, Джраберд, Гюлистан, каждое во главе со своим меликом.Позднее эти княжества стали известны под общим названием «меликства Хамсе» (от араб. «пять»). Источники свидетельствуют об активности карабахских меликов в организации борьбы армян против господства шахского Ирана и султанской Турции. Именно с Карабахом связаны исторические миссии известных деятелей армянского освободительного движения Исраэла Ори, Минаса, Иосифа Эмина, направленные на реализацию ориентации на Россию.

элеонора,вы выдаете слишком сложную инфу для оксотника,у него может крыша поехать))))).ведь могут вас обвинить в предумыленном причинении вреда психическому здоровью оксотника и его товарищей.в результате чего они будут выдвать в два раза больше глупостей,чем обычно,а это чревовато ухудшением моего психического здоровья,потому что я нервно реагирую на тот бред,который они изрыгают в ответ на ваши интересные комментарии.так что подумайте,стоит тратить на них время?хоть раз они отреагировали разумно,порядочно?

Здравствуйте, Альберт!

Так как этот пост является продолжением предыдущего и более детально показывает и, конечно, "рассказывает" помещенными Вами фотографиями об исторических памятниках, позвольте мне обратиться к Охотнику именно здесь, в рамках этого поста. 

Бнакич, как усматривается, у Вас есть что сказать по тому разговору, что вели Элеонора и Охотник. Если Вам не трудно, выскажитесь. Благодарю.

В 1959 году в Баку в издательстве Академии наук АзССР Институтом истории этой республики была издана рукопись Мирзы Джамала Джеваншира Карабагского “История Карабаха” на трех языках - фарси, русском и азербайджанском.

Само произведение было написано в середине прошлого века на фарси. Русский перевод был осуществлен А.Берже и напечатан в 1855 г. в издававшейся в Тифлисе газете “Кавказ” (N 61, 62, 65, 67, 68, 69). На азербайджанском языке произведение публиковалось впервые. 

Обратите внимание, что современные азербайджанские ученые вложили в перевод некоторые слова и географические термины (“Азербайджан”, “азербайджанский”), которые, естественно, отсутствовали в фарсидском оригинале. 

Привет, Элеонора!

Меня не было целый день дома, только смог подойти к компу. Вижу, что Вы, Охотник и другие форумчане написали комменты и рад, что всё идёт цивильно, нормально и нет "уколов"...

Спасибо, Гевара. Это не шедевры, просто, я их снимаю от души, может поэтому и хорошие фотографии получаются. :-)

Бнакич, я с этим согласен на все 100. Для меня история важна, конечно, но важнее - то, что есть и то, что будет, стараюсь смотреть вперёд.

Как развивались события далее, Вы, конечно, знаете. 

Я намеренно избегала эмоциональной окраски своих сообщений, стараясь придерживаться только фактического материала. 

Ирвана, спасибо за Ваши плюсы мне)))).

Знаете, а я ожидала этого от себя. Рано или поздно это должно было случиться. 

Генетическая память или, если мелодраматично назовем это "памятью сердца" дала о себе знать. 

Одно дело - вести разговоры здесь, на КУ, и совсем другое дело - приехать, посмотреть, поговорить, заглянуть в глаза, слушая слышать...И, главное, ощутить себя частью единого целого - своего народа. Не отстраненно разглагольствуя, а именно так: часть своего народа. То есть я - это мой народ. И я ничуть не воспринимаю это как громкое и высокопарное высказывание. Для меня оно - абсолютно естественно. 

Поздравляю!

БэнДжойс, сегодня - воскресенье. Дом, семья...отдыхайте. 

О чем это говорит? О том, что мы с Вами, как бы нам ни хотелось оставаться беспристрастными, таковыми никогда не будем.

Совершенно согласен с Вами! С Альбертом и Вами мне очень приятно дискуссировать.Пусть каждый из нас останется при своём мнении,но мы ведём цивилизованный диалог,в отличие от некоторых товарищей...

С уважением,Oxotnik!

karabakhi bnakich.

куда бы я не ездила, меня сопровождают люди из Моссада («Поэтому с обдуманностью веди войну твою»  (Прит. 24:6).

Karabax,

спасибо за инфо и предложение. Буду думать.

Небольшая справка о Гандзасарском монастыре,который представлен многими армянскими учёными как не албанский.

Гандзасарский монастырский комплекс со знаменитым Гандзасарским собором (ныне село Ванклу Мардакертского района), представляющий собой шедевр албанских средневековых памятников, не имеющий себе аналогов даже среди армянской архитектуры, был сооружен в XIII в„ в период Албанского ренессанса на территории исторического Азербайджана, в одной из важных провинций античной и раннесредневековой Албании — Арцахе, который занимал нынешнюю часть Нагорного Карабаха и часть Мильской степи.

Для выяснения — чье наследие составляет Гандзасарский комплекс, в какой этнической среде он был воздвигнут, чьи нужды обслуживал этот собор, какой этнос посещал его — рассмотрим коротко историческую справку о провинции Арцах.

Арцах состоял из 12 мелких административных единиц. Вопреки мнению армянских ученых, согласно которому население Арцаха изначально было армянским, все источники свидетельствуют, что в период поздней античности и раннего средневековья население Арцаха составляли автохтонные албанские племена утиев, гаргаров, каспиев, цодов и пришлые племена гуннов, ба-силов, хазар (см. Геродот, М. Хоренский, Ф. Бузанд, М. Калан-катуйский и др.) Язык албан-автохтонов относится к северокавказской (нахско-дагестанской) языковой группе..

В политическом отношении Арцах в I—VI вв. был подвластен албанским царям Аршакидам, а в VII—VIII вв. — великим князьям Албании — Михранидам. В политическом и церковном отношении влияние Арцаха в Албании было очень значительным. Духовенство Арцаха совместно со светской знатью участвовало вo всех албанских церковных соборах, но не армянских. Многие патриархи Албании избирались из представителей арцахского духовенства. В VIII в., в результате арабского завоевания, Албанское царство пало. Практически арабами была завоевана низменная часть Албании, долины рек Куры и Аракса, результатом чего явилась исламизация населения равнинных частей и дальнейшее слияние их с тюркоязычным населением страны. Но горные части Арцаха продолжали сохраняться за албанскими князьями Михранидами. В IX в. потомок Вараз-Трдата, князя албанского, Григорий Хамам частично восстановил разгромленное Албанское царство, в состав которого входил и Арцах. После его смерти Арцахом и провинцией Ути завладел сын Хамама Саак Севада, чье правление длилось много лет. В XII—XIII вв. в Арцахе возвысилось Хаченское княжество, которое, по словам акад. И. А. Орбели, “было частью древней Албании”. Центр Арцах—Хаченского княжества занимал бассейн рек Хаченчая и отчасти Тертерчая. Правителем Арцах—Хаченского княжества становится Хасан Джалал (1215—1261), опять же потомок албанских Михранидов. Кроме реалий имеется реальное родословное древо, возводящее род Хасан Джалала к Михранидам.

Хасан Джалал был сюзеренным князем Хачена и Арцаха (отчасти) и находился вне вассальной зависимости от Грузинского царства и армянского княжества Закарянов. В армянских, грузинских и персидских синхронных источниках, а также в эпиграфических надписях, Хасан Джалал наделен высокими титулами — “князь князей”, “царственно-блистательный”, “князь стран Хаченских”, “великий князь Хачена и Арцахских стран”, “царь”, “венценосец”, “царь Албании”, “великий окраинодержатель Албании”. Сам Хасан Джалал титуловался царем, самодержцем.

Самый пышный титул имеется в надписи 1240 г. в Гандзасарском монастыре: “Я, смиренный раб Божий Хасан Джалал сын Вахтанга, внук великого Хасана, законный самодержавный царь высокой и великой страны Арцахской, имеющей обширные пределы”. Отец Хасан Джалала Вахтанг происходил из албанских Михранидов, мать — Хоришах была сестрой знаменитых Иване и Закаре Мхаргрдзели, происходивших из курдов. Жена Хасан Джалала Мамкан была из рода сюникского царя Сенекерима, который, в свою очередь, также был потомком албанских Михранидов. Родственные связи Хасан Джалала с влиятельными домами той эпохи, несомненно характеризуют высокое положение Хачепо-Арцахского владетеля.

Время правления Хасан Джалала можно считать периодом экономического, политического и культурного возрождения Албании. Этот подъем отразился в литературе, гражданском строительстве, архитектуре, в создании культовых сооружений. Именно в это время создает свою “Историю” Киракос Гандзакеци. По настоянию Хасан Джалала, стремящегося показать преемственность своей власти правлению албанских Михранидов, была продолжена и дополнена “История албан” Моисея Каланкатуйского четырьмя новыми главами, в которых отражено правление Хасан Джалала, строительство им Гандзасарского комплекса. Тем самым была возрождена албанская историко-литературная традиция, но в отличие от предшествующего периода она писалась на древнеармянском языке. Хасан Джалал снискал у монгольских ханов расположение к своему албанскому дому и народу, считавшему себя жителями Албании, сохраняющему албанское самосознание, но уже подвергнувшемуся длительному процессу григорьянизации и арменизации. Население Арцахо-Хаченского княжества говорило и творило в XIII в. на двух языках — албанском (аранском) и древнеармянском, подобно тому, как население низменной части бывшей Албании писало и говорило на аранском, арабском, персидском и тем не менее, оно было этнически ни арабами, ни персами. Язык не был единственным показателем этнической принадлежности. И современные французы, англичане, португальцы, египтяне не говорили на своих древних языках.

Хасан Джалалом был построен монастырский- комплекс Гандзасар. Древний же монастырь Гандзасар существовал задолго до Хасан Джалала и был родовой усыпальницей Хаченских владетелей — Джалалидов. Там же похоронен сам Хасан Джалал. С 1216 по 1238 гг. Хасан Джалалом был построен по настоянию албанского патриарха Нерсеса Гандзасарский собор, который сам Хасан Джалал назвал “престольным собором Албании”, но не Армении. В Гандзасаре похоронены почти все позднеалбанские католикосы-патриархи, о чем свидетельствует эпиграфика на надгробных плитах, датированная до самого” 1828 г.

После потери политической светской власти представителями рода Джалалидов, которые владели Хаченом до XV в., они становятся духовными владыками страны. Они стали патриархами – католикосами Албанской самостоятельной церкви вплоть до 1836 г., когда Албанская церковь была упразднена и подчинена армянской. Если, как утверждает значительное количество армянских авторов в последнее время, Гандзасар явление армянское, то зачем надо присоединять уже, так сказать, “присоединенный” Гандзасар к армянской церкви специальным рескриптом Святейшего Синода в 1836 году?

Итак, историческая албанская провинция Арцах, где в XIII в. был воздвигнут Гандзасарский монастырский комплекс, на протяжении всей истории, вплоть до XIX в., была важным политическим, культурными духовным центром албанского христианского населения, сумевшего сохранить до XIX в. свое территориальное, политическое и конфессиональное единство, албанское самосознание, хотя и подвергшегося арменизации.

Поэтому совершенно беспочвенными и неправомерными представляются попытки армянского католикоса Вазгена I и армянских ученых представить Гандзасарский комплекс как армянский, созданный в армянской области и в армянской этнической среде. Кроме этого, совершенно очевидно, что в одной этнической среде не может быть два самостоятельных патриаршества, две самостоятельные церкви.

Представители армянского католикоса, академик В. А. Амбарцумян, Сильва Капутикян, Б. Улубабян и прочие посещали Гандзасарский собор и убеждали население села Ванклу в том, что оно является потомком армян, но не албан. А между тем, именно в этом селе живут потомки Хасан Джалаловского рода, которые помнят свои корни, хранят память прошлого, помнят, что их предки удины-албаны.

Как говорил проф. И. П. Петрушевский — “Карабах (Арцах) никогда не принадлежал к центрам армянской культуры”.

Согласитесь, не существуют проблемы, которые нельзя решить мирным путем. А реальность таково, что решение, по всей видимости, есть, а вот как внедрить, это уже другая проблема. Видимо, должно пройти время.

    Наименование Карабах в исторических источниках впервые встречается в XIV в. в сочинении анонимного «Грузинского хронографа» и у персидского историка Хамдаллаха Казвини. Образовалось оно на почве персидской географической номенклатуры: в отличие от равнинной части, именуемой Баг-и сафид (Белый сад), горная часть края стала называться Баг-и сиах, что в тюркском языке превратилось в Карабах (Черный сад). Греко-римкие авторы четко указывают, что Арцах, как и соседняя область Утик, расположенные на правобережье р. Куры, составляли часть Армении, граница которой с Албанским царством проходила по этой реке. Согласно «Армянской географии» VII в., Арцах являлся десятой провинцией Армении и состоял из двенадцати уездов (гаваров).

     После раздела Армении между Восточной Римской империей (с 395 г. – Византией) и Сасанидским Ираном в 387 г. Арцах продолжал оставаться в составе Восточной Армении вплоть до падения Армянского царства в 428 г. Затем он был присоединен персами к Албанскому царству, находившемуся на левобережье р. Куры. После упразднения Албанского царства в 469 г. Арцах остался в составе образованного на территории этого царства исоседних областей персидского марзпанства, получившего название Албания или Агванк (по-персидски), Алуанк (по-армянски), Арран (по-арабски). Это послужило причиной того, что к концу V в. в армянской исторической традиции термин «страна Албания» («страна Агванк», «страна Алуанк») наполняется новым смыслом и под ним понимается уже вся территория Албанского марзпанства, а иногда в это понятие включается только правобережье Куры, т.е. собственно Утик и Арцах, без собственно Албании.

Далее на многих страницах рукописи следуют описания войн Панаха и его кочевников с армянами Карабаха и междоусобиц армянских карабахских меликов.

Хотя повествование Мирзы Джамала заканчивается началом 1830-х годов, о “переселении армян из Персии и Турции” в Карабах в нем ничего не говорится. О переселении же кочевых племен тюрок из Ирана на часть территории армянского Арцаха свидетельствуют, кроме Мирзы Джамала, и другие персидские и тюркские авторы.

 Так, о кочевых тюркских племенах, кочевавших из района Мильской равнины в Иран и обратно, а затем вторгшихся в предгорные и горные районы Карабаха, писали также Мирза-Адигезал-Бек (“Карабах-намэ”, Баку, 1950 г., с. 53-60), А.Бакиханов (Гюлистан-Иран, Баку, 1926 г., с.127-128) и др..

Можно также посмотреть издание:“Акты Кавказской археографической комиссии” (АКАК), т. I, Тифлис, 1866 г., с. 120-124, а также генеалогическую таблицу карабахских ханов из племени джеваншир (АКАК, т.I, с.695) и т.п.. 

Спасибо, Бен... Дело в том, что я считаю, что природу создал Он и она не может быть армянской, азербайджанской, балкарской, грузинской и т.д. Она общая и человек не имеет право её присваивить, делить, приватизировать и пр.  Знаю, что многим моя позиция не нравится, но, это не моё дело.

Поэтому я имею доступ к природе в Карабахе и хочу делиться со всеми.

Когда взрослые люди ведут беседу,ты хамек лучше помолчи,может быть оставишь впечатление иногда понимающего свою ущербную ситуацию:)

Лазарь, я очень Рад, что моя работа Вам понравилась...

И еще есть другая реальность: очень многие азербайджанцы-реалы, а не виртуалы, не хотят никакой войны. В Баку информационный вакуум, не у всех есть время часами копаться в Интернете и читать про то, что на самом деле происходит в мире, в их стране; после работы приходят домой включают TV.

Лишь с начала XVIII в. на политическую ситуацию нагорной части Карабаха стали оказывать влияние поселившиеся ранее в его прилегающих равнинных районах тюркские и курдские племена. Занимаясь кочевым скотоводством, они начали оттеснять оседлое армянское население в горы. В середине XVIII в. предводитель племени джеваншир из рода сарыджаллы, Панах Али, получив от одного из иранских временщиков, Адель-шаха, титул хана и воспользовавшись распрями между меликами, вторгся  в нагорный район Карабаха, где утвердился в качестве местного правителя (хана) провозглашенного им Карабахского ханства со столицей в г. Шуши. Однако ни ему, ни его сыну Ибрагим-хану, внутренняя политика которого отличалась жестокостью по отношению к местным армянам (в результате многие из них вынуждены были переселиться либо в Ширван, либо в Грузию),  не удалось окончательно сломить сопротивление меликов. Стремясь освободиться от пришлых и иноверных чужеземцев, карабахские мелики вели переписку с русскими царями Петром I, Екатериной II и Павлом I.

     В 1805 г. территория исторического Арцаха вместе с обширными районами Восточного Закавказья перешла «на веки вечные» к Российской империи, что было закреплено Гюлистанским (1813 г.) и Туркманчайским (1828 г.) договорами между Россией и Ираном.

Надпись над входом в церковь говорит о том, что она была построена в 1616 году. Однако...

В древние времена здесь был религиозный и культурный центр - об этом говорят как письменные источники, так и оставшиеся до наших дней останки сооружений древнейшего монастыря - фундаменты базилики с капителями, орнаментированными плитами и базами колонн.

В начальном периоде меликства Варанды на месте этих руин была сделана пустыня с родовой усыплальницей Мелик-Шахназарянов, ее известное название - монастырь Гаянэ.

В кладке стен были использованы части и обломки архитектурных деталей от построек более раннего периода.  Комплекс создан на месте ранее существовавшего культурного очага, и поэтому, стремять зафиксировать этот факт, строители максимально использовали камни от разрушенных зданий. Возможно, отсюда и "замурованные" в стены хачкары. 

Во время посещения этого места, мы с Альбертом Саркисяном и его сыном Давидом (известные в Карабахе скульпторы) с большим интересом разглядывали картины быта людей, высеченные на надгробных камнях. Это - проекция жизнедеятельности армянского населения однозначно: предметы быта, характер проведения праздников и осуществления различных ритуальных действий. 

     На следующий день после установления советской власти в Армении, 30 ноября 1920 г., Советский Азербайджан (там советская власть была установлена 28 апреля 1920 г.) декларировал свой отказ от предъявленных территориальных претензий на все спорные территории, в том числе и на Нагорный Карабах.

3 июня 1921 г. на заседании Кавказского бюро ЦК РКП(б) было единогласно подтверждено включение Нагорного Карабаха в состав Армении.

Однако уже через месяц, 5 июля 1921 г., Кавказским бюро ЦК РКП(б) это решение, под давлением И. Сталина и председателя Ревкома Азербайджана Н. Нариманова, было пересмотрено, и Нагорный Карабах был включен в состав Азербайджанской ССР с предоставлением ему «широкой автономии» с административным центром в г. Шуши.

Не последнюю роль в этом решении сыграло нежелание большевиков задевать интересы мусульманского мира, в частности Турции.

Спасибо, БэнДжойс! Политика вещь нужная, но как видно, не все мы можем себя держать рамках, к сожалению, обсуждая ту или иную тему...

БэнДжойс, хотите пальму первенства у меня отобрать?)) Помните фразу: таланты и поклонники? Можно интерпретировать ее и таким образом: есть поклонники (в нашем случае - почитатели), значит, есть и таланты.

Появление минусов, да еще в таком количестве - это ответная реакция, не так ли? Неважно, какая реакция. Значит, задевает, пробуждает, заставляет производить какие-то действия. Хотелось бы, чтобы, кроме арифметических знаков, приводилась еще и реакция, оформленная словесно. Подождем. Возможно, появятся и такие формы. 

Относительно границ Армении и возможного соседства с Россией. Вопрос сложный, болезненный, одно единственное действие породит целую цепочку последующих событий. 

Не очень удобно писать с мобильного телефона. Вечером вернусь домой и обязательно напишу свое мнение в ответ на Ваше. 

karabakhi bnakich,

думаю, что шутите, если нет - зачем Вам Баку, у вас же есть Ереван и Степанакерт...

Здравствуйте, Охотник!

Хотелось бы обратить Ваше внимание, как человека адекватного, неистеричного и достаточно взвешенно подходящего к комментариям, на такие факты.

На предыдущем посту Вы рассказали нам лишь о конкретном, выделенном из общих и длительных исторических событий лишь ту часть истории этого края, которая, на Ваш взгляд, наиболее подходила к заявленной теме.

Однако Вам, как и мне, как и многим другим хорошо известно, что нельзя вытаскивать факты из общего контекста. Это не конструктивно и, самое главное, не объективно. Изучение истории никак не предполагает акцентирование внимания на одном эпизоде без предыдущих и последующих событий. Это искажает общую картину и не способствует объективизации, согласитесь. 

Поэтому позволю себе обратить Ваше внимание на события, предшествовавшие и последующие тем, о которых Вы рассказали нам в предыдущем посту. 

Добрый вечер,Элеонора! Извините за запоздалый ответ,дел не в проворот..Отвечу вам с удовольствием.

Первые насельники территории современного Азербайджана появились на Южном Кавказе задолго до армян, создав здесь высокую цивилизацию и самое древнее государство Северного Азербайджана - Кавказскую Албанию. Она охватывала всю территорию Азербайджана на севере от реки Араз, в том числе и между реками Араз и Кура. 

Карабах издревле был одной из важнейших провинций Кавказской Албании-. С IV в. до н.э. по VIII в.н.э. эта территория называлась Арцах. Сразу отметим, что это слово не имеет отношения к армянскому языку. Впервые «Арцах»  упоминается в «Авесте» в значении «область ветров».  В албанских и армянских источниках V-ХVШ вв., а также персидских, арабских источниках VШ-ХIV в.в.  провинция  называется Хачен, а с XII в. в грузинских и персидских источниках – Карабах, что в переводе с тюркского означает «большие  или черные сады).

Население Арцаха  составляли албанцы, а территория была албанской территорией. Этот факт подтверждают армянские ученые  Лео, С.Еремян, А.Сукиасян, которые пишут что правый берег Албании – провинции Арцах и Утик  - истинные албанские территории.

После падения Албанского самостоятельного государства Арцах-Карабах сохранялся как часть географического и политического понятия Азербайджана. В ХVI-ХVII вв. Карабах в составе Карабахского беглярбегства входил в Азербайджанское государство  Сефевидов. Оно подразделялось на 4 беглярбегства — Ширванское, Карабахское, Чухурсаадское (или Эриванское) и Азербайджанское (или Табризское). Во второй половине XVIII в. Карабах уже был в составе карабахского ханства, которое добровольно перешло в российское подданство в мае 1805 года. 

Как видно из исторического экскурса, Арцах-Карабах никогда не входил в состав Армянского государства, которое кратковременно существовало  на территории Малой Азии и находилось далеко за пределами Закавказья. Население Карабаха в период античности и раннего средневековья составляли кавказоязычные албаны и тюркоязычные племена. В связи с этим известный востоковед И. Петрушевский писал : "Карабах никогда не принадлежал к центрам армянской культуры" (И.П.Петрушевский. О дохристианских верованиях крестян Нагорного Карабаха, с. 13). 

Низменная часть Албании была завоевана арабами, вследствие чего население равнин исламизировалось и вместе с тем  ассимилировалось  тюркоязычным населением равнин, которые осели здесь компактными массами. Но горные части Арцаха продолжали сохраняться за албанским населением , которое  исповедовало христианство. 

В VIII веке в результате агрессии арабов Албанское царство распалось. В этот период трагические события, в которых участвовала армянская церковь, привела к постепенному стиранию албанского этноса и стала началом григорианизации части населения Нагорного Карабаха, а далее и арменизации.

В IX в. разгромленное албанское царство, в состав которого входил и Карабах-Арцах, было частично восстановлено именно на территории Арцаха.    В ХП-ХШ вв. в Арцахе возвысилось Хаченское княжество, которое, по словам И. Орбели, было "частью древней Албании" (И.А.Орбели. Гасан-Джалал — князь Хаченский. См. Избранные труды. Ереван. 1963, с 146.).

Правителем Арцах-Хаченского княжества стал Гасан-Джалал (1215-1261), период правления которого считается эпохой возрождения Албании. Этот подъем отразился в литературе, гражданском строительстве, архитектуре, в создании культовых сооружений. По настоянию Гасан-Джалала была продолжена и дополнена в "Истории албан" Моисея Каланкатуйского четырьмя новыми главами, в которых отражено правление Гасан-Джалала и строительство им Гандзасарского комплекса. Тем самым была возрождена албанская историко-литературная традиция. По настоянию албанского патриарха Нерсеса он построил  Гандзасарский собор, Принадлежность церквей на территории Карабаха именно Албании доказана найденной в этом соборе надписью  1240 года «Я,  смиренный раб Божий Гасан Джалал, сын Вахтанга, внук великого Асана, природный самодержавный царь высокой и великой страны Арцахской, имеющей обширные пределы построил этот храм для своего народа Агванк»,  в которой подтверждается, что собор построен Правителем Арцах-Хаченского княжества Гасан-Джалалом, потомком албанских Михранидов, как престольный собор Албании. На одной из больших эпитафий внутри Гандсазарского Собор написано « Я,Гасан Джалал…. Царь Албанский , потсроил Ганзарский собор по настоянию албанского патриарха-каталикоса Нерсеса для моего албанского народа »И.А.Орбели « Надписи Гандзасара » Петроград 1919

Джалаловский род владел политической и светской властью до XV в.,    После потери власти они  стали  духовными владыками страны, патриархами-католикосами Албанской самостоятельной церкви вплоть до 1836 г., когда Албанская церковь была упразднена и подчинена Армянской церкви. На основании этого армянские фальсификаторы арменизировали как Гасан Джалала, так и Гандзасарский собор как якобы  созданный в армянской этнической среде.

В XV в. род Гасана-Джалала получил от Джахан шаха (Гара-гоюнлу) титул "Мелик", после чего род распался на пять меликств-мелких автономных княжеств. Очень примечательно, что изначально меликства были характерны только для Карабаха-Арцаха, Позднее вместе с Гасан Джалалом был  основательно арменизирован  и албанский дворянский титул «мелик».  Между тем, сохранились письма меликов Карабаха  к русскому царю, в которых они именуют себя "наследниками Албанских Аршакидов".

Итак, историческая албанская провинция Арцах-Карабах на протяжении всей истории, вплоть до XIX в. была важным политическим, культурным, духовным центром осколочного албанского  христианского населения, сумевшего вплоть до XIX в. сохранить свое территориальное, политическое конфессиональное единство, и, самое главное, албанское самосознание. Вот почему сегодня на Карабахской земле так много  много ахристианских церквей. Это религиозные памятники НЕ АРМЯНСКОГО, а  албанского зодчества IV- XVI вв.

Албанский алфавит

По сведениям античных авторов, в Албании существовало 26 языков и диалектов. В то же время есть сведения, что существовал самостоятельный албанский язык. Ипполит Портский (III век н.э.). Моисей Каланкатуйский и Захарий Ритор и др. пишут о наличии самостоятельного албанского языка. После принятия албанами Христианства для его пропаганды и изучения по всей стране открываются церковные школы. Создается алфавит, состоящий из 52 букв, на котором пишутся церковные, а затем в очень небольшом количестве и светские книги. В XIX веке, после победы армянской церкви над албанской, албанские церковные и светские книги армянами уничтожаются и пользование алфавитом прекращается. Часть книг после редактирования переводится на армянский язык (например, “История Агван”, Моисей Каланкатуйский, Мхитар Гош, Киракос Гянджинский, Гасан Джалал и др.). Сохранились отдельные надписи албанским алфавитом, сделанные на всевозможных керамических изделиях и на камне. Самым большим по количеству надписей (80 знаков) является камень У-У1 вв. н.э., найденный в Мингячевире. На камне изображены два павлина, смотрящие на “древо жизни”. Эти и другие надписи безуспешно пытались расшифровать многие ученые. Недавно очередную попытку прочитать надпись на камне с павлинами сделал сотрудник Министерства культуры Вагиф Асадов, а грузинский ученый Заза Алексидзе предложил вариант прочтения албанской рукописи, обнаруженной им в монастыре на горе Синай. Согласно сенсационному открытию грузинского ученого уже в VI в. в Албании была в обиходе Библия Святой Екатерины в переводе на албанский язык.

В начале I столетия во время Римско-Сасанидских войн Албания сохранила свою независимость. В период этих войн территория Карабаха с этнической и политической точки зрения оставалась частью суверенной Албании.

     В конце VI – начале VII в. Албанское марзпанство на севере раздробилось на ряд небольших княжеств, которые стали называться по имени живших там отдельных албанских племен или правивших княжеских дворов, утратив прежние собирательные названия – «Албания» и «албанцы». До этого, в конце V в., на юге Албанского марзпанства, в частности в Арцахе и Утике, образовалось отдельное армянское княжество с династией Араншахиков, которых в VII в. сменили представители персидского по происхождению рода Михранидов, правившие там более двух веков и унаследовавшие для своих владений административное название Алуанк, Агванк, Арран. Но это название приобрело уже только чисто географическое содержание.

     Что касается армянского населения Арцаха и Утика, то оно, оставаясь жить на своей исконной территории, на протяжении веков продолжало сохранять свой национальный облик, развивать свою культуру, язык, называя себя и hай (т.е. армянами), и агванеци (т.е. живущими в Агванке).

С этого времени начался период мирной жизни, продолжавшийся в целом до 1917 г.

После распада Российской империи в 1918 г. и образованием трех закавказских государств   Нагорный Карабах в 1918-1920 гг. превратился в арену жестокой войны между восстановившей свою независимость Республикой Армения и новосозданной Азербайджанской Демократической Республикой, которая предъявила территориальные претензии на ряд областей, этнически и исторически связанных с Арменией, в том числе и на независимый в то время Нагорный Карабах. Конфликт вылился тогда в войну, в ходе которой в Нагорном Карабахе погиб каждый пятый житель края, а его главный город – Шуши, один из пяти крупнейших в то время городов в Закавказье, был в марте 1920 г. полностью сожжен разграблен.

Свидетельством автохтонности армян в Нагорном Карабахе свидетельствуют не только тысячи исторических памятников - церквей, храмов, монастырей (на стенах одного только Гандзасарского монастыря XIII века - одного из выдающихся памятников армянской архитектуры, расположенного в Мардакертского районе НК, сохранились 182 надписи исключительно на армянском языке) - и в этом случае нет оснований говорить о "вложенных" в стену хачкарах.

И последнее: характер хозяйственного уклада армянского населения, о чем имеется множество свидетельств в историко-этнографической литературе XIX-XX веков на русском языке.

Здравствуйте, Охотник! 

Внимательно прочитала Ваши сообщения. 

Разница между нашими сообщениями кроется в самом начале экскурса. Вы говорите, что Арцах - изначально, в период поздней античности и раннего средневековья (а это, как мы с Вами помним, период распада Римской империи и далее - 5 век - 476 год.....) входил в состав Албании, то есть  правый берег Албании – провинции Арцах и Утик  - истинные албанские территории.

Я говорю, что  греко-римкие авторы четко указывают, что Арцах, как и соседняя область Утик, расположенные на правобережье р. Куры, составляли часть Армении, граница которой с Албанским царством проходила по этой реке. Согласно «Армянской географии» VII в., Арцах являлся десятой провинцией Армении и состоял из двенадцати уездов (гаваров).

Далее Вы сообщаете, что..."вопреки мнению армянских ученых".....и далее по тексту.....об албанских племенах. Я не могу игнорировать мнение армянских ученых и те источники, которые я привела в своих сообщениях.

Еще более далее))... мои сообщения не противоречат Вашим в части вхождения Арцаха в состав Албанского царства. Прочитайте перекрестно-параллельно мои сообщения и Ваши сообщения о периоде IV - VI -   VIII веков. 

Для меня ключевым абзацем является следующий:  После упразднения Албанского царства в 469 г. Арцах остался в составе образованного на территории этого царства исоседних областей персидского марзпанства, получившего название Албания или Агванк (по-персидски), Алуанк (по-армянски), Арран (по-арабски). Это послужило причиной того, что к концу V в. в армянской исторической традиции термин «страна Албания» («страна Агванк», «страна Алуанк») наполняется новым смыслом и под ним понимается уже вся территория Албанского марзпанства, а иногда в это понятие включается только правобережье Куры, т.е. собственно Утик и Арцах, без собственно Албании.

И далее...опять же и у Вас и у меня: Араншахики, Михраниды. Но...

Однако для меня опять-таки ключевые фразы: в конце V в., на юге Албанского марзпанства, в частности в Арцахе и Утике, образовалось отдельное армянское княжество с династией Араншахиков, которых в VII в. сменили представители персидского по происхождению рода Михранидов, правившие там более двух веков и унаследовавшие для своих владений административное название Алуанк, Агванк, Арран. Но это название приобрело уже только чисто географическое содержание. ,

а Вы - отказываете в этом и, соответственно, отрицаете. 

Отсюда наши с Вами разночтения. Мы с Вами по-разному интерпретируем события, опираясь каждый на различные источники, обзор которых свидетельствует о совершенно разных выводах, сформированных по одним и тем же историческим фактам. 

О чем это говорит? О том, что мы с Вами, как бы нам ни хотелось оставаться беспристрастными, таковыми никогда не будем. 

А теперь мое мнение о возможности общих границ в РФ. Это непродуктивный и, как мне представляется, несколько опасный с точки зрения всплеска национализма взгляд на решение проблемы. 

Для Армении сейчас важным представляются, на мой взгляд, следующие действия. 

Первое. Восстановить сообщение по железной дороге из России через Абхазию в Армению. Это сложно, это архисложно, но надо постараться, используя профессионализм  наших дипломатических представителей: продумать любые условия транзита (опломбированные вагоны в том числе…..) но постараться надо.

Второе. Не надо забывать, что коррупция  - злейший враг государства. В стране, находящейся по сути своей на осадном положении – это злейший враг втройне. И здесь непочатый край работы. 

Третье. Укреплять свою экономику. И помогать укреплять экономику Карабаха. 

В предисловии к изданию данная работа охарактеризована Институтом истории АН АзССР как “один из ценных первоисточников по истории Азербайджана XYIII-XIX веков”, “один из замечательных памятников истории Азербайджана”.

Привожу некоторые абзацы: 

“Первый город, который был построен в Карабагском вилайете, это город и крепость Барда, что находится у реки Тертер, в трех фарсахах от Куры. Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли какой-то другой народ. В те времена, когда бывшие халифы Бени-Аббаси {Аббасиды} благоустроили город Багдад, превратив его в Дар-уль-хулафе, и жили там, население того города в 306 мусульманском году (919 г. н. э. приняло ислам” (с. 64).

О происхождении и роде занятий вождя кочевых тюрок Панаха Мирза Джамал сообщает следующее: “Род покойного Панах хана происходит от Дизакского Джеваншира из оймака Сарыджаллы, одного из ветвей племени Бахманлы, прибывшего в древние времена из Туркестана” (с. 66); “Панах хан, объединив вокруг себя многих удалых юношей из своих родственников и илатов, занялся грабежом в Ширванском, Шекинском, Ганджинском и Карабагском вилайетах” (с. 67). 

И лишь затем Панах хан “задумал подчинить себе армянские магалы Хамсе” (с. 68; “хамса” по-арабски означает “пять”, так называли пять армянских меликств (княжеств) Арцаха - Нагорного Карабаха; в исторической литературе Арцах часто называли “Хамсе”, по-персидски, или “Хамсаи меликутьюн”- “пять меликств”, по-армянски).

Добрый вечер, БзнДжойс.

Я – не историк и не политолог, я – врач. Поэтому мои размышления будут основываться на элементарной логике и анализе информации, доступной всем.

Решения проблемы у меня тоже нет. Именно, здравого решения. В ином случае я была бы в другом месте и при другой должности))). Только рассуждения. Итак…

Вы говорите о том, что нужно обратиться (и это – в идеале) хотя бы в границах Тиграна Великого. Но тут же противоречите себе, говоря, что «...А вообще историю не нужно отодвигать на второй план, либо начинать ее с удобного времяисчисления». В те времена границы Армении простирались до Средиземного моря, насколько я знаю. Но как и почему Тигран Великий вышел на такие границы? В каком состоянии была поверженная им империя Селевкидов в то время? Что сыграло решающую роль в его победе? Почему впоследствии римляне одержали вверх?

История – сложнейшая наука. Многофакторность – ее непременная составляющая. 

К вопросу об общей границе Армении с РФ.  Вы говорите: иначе - никак.

Давайте порассуждаем. 

Каким образом возможны эти самые «общие границы». 

1.Оттяпать часть Турции – это утопия.

2.Отторгнуть от Грузии ее восточную часть. Разберем такой вариант подробнее. Один мой знакомый историк рассказывал мне очень интересные факты о Грузии. Когда Вы коснулись вопроса заселения армян на грузинских территориях, обратившись к первоисточникам, можно сделать очень интересные выводы: армяне как раз не заселяли, они там были изначально, на территориях восточной ныне Грузии, и Тифлис был армянским вплоть до Сталина , который начал заселять грузинами после прихода к власти. Есть архивная статистика, где показан процент населения - преобладающим было армянское, из 100% процентов избранных губернаторов 70 или 80 были армянами , все значительные здания были так же построены армянами , Манташев , к примеру , построил ныне известный театр Руставели. Не нужно быть историком, чтобы понять: армяне — руководители Тбилиси никогда не делили его по национальному признаку, они строили, обустраивали, благоустраивали, обогащали город, грузинскую столицу. Они вкладывали в Тбилиси свои любовь, знания, силы, энергию и средства.  По словам Левана Тактакишвили, Тбилиси помнит не одного мэра, которые преданно служили своему городу и, как ни удивительно, в большинстве своем были этническими армянами. В “Дроеба” от 29 ноября 1874 года опубликовано письмо Серго Месхи, в котором написано: «Насколько бы истинные грузины не обижались, все же должны признать, что некогда престольный город грузин Тбилиси стал сегодня собственностью армян. Половину населения сегодняшнего Тбилиси составляют армяне. Торговля в их руках. Городская земля принадлежит им. Почти все дома, построенные на этих землях, принадлежат армянам. Лишь немного мегрелов и имерелов можно было встретить среди должностных лиц или мелких торговцев, основная часть торговли принадлежала армянам».

И последнее. И никуда от этого не денешься. 

Для Карабаха на сегодняшний день единственным гарантом является Россия. Армения – союзник России, что подтверждено соответствующими нормативно-правовыми документами. 

Для Азербайджана сейчас не самые легкие времена настали. И, как мне кажется, вот почему. Невозможно бесконечно долгое время держать страну в состоянии милитаризации. Это противоестественное состояние государства, как видно из экскурса в историю. Длительное пребывание в таком состоянии разъедает государство. И продолжаться бесконечно долго это не может. Поэтому у руководства Азербаджанской Республики в конце концов не будет иного выхода, кроме двух: либо признать НКР либо начать военные действия. Или – или. Выбрав второй путь, вероятность проигрыша Азербайджан очень велика, несмотря на тот факт, что его военный и экономический потенциал мощнее. 

Россия. Она сыграет решающую роль. Потому что в ином случае на горизонте Российского взгляда возникнет турецко-азербайджанская ось. 

Поэтому, как мне кажется, руководство обоих Республик самым тщательнейшим образом продумает и взвесит возможные последствия своих шагов. 

Есть такая фраза, БэнДжойс – национальные интересы государств, в том числе государств – империй. Все определяется и будет всегда определяться именно национальными интересами сверхдержав. 

Karabax,

Вы пишите

1. про  Джованни Гуайта

"Isledovatel vostocnovo xristianstva kotoriy krome armyanskovo xristianstva niceqo ne izucal???"

Хотелось бы продолжить начало Вашего коммента - то, что Вы вязи из Вики.

Итак,Его перу принадлежат многочисленные работы по русской духовности, переводы русской духовной литературы. Он является составителем обширного «Словаря по православной агиологии»

2. "I mne dumaete nujna citat evo proizvedeniye?" 

В комменте у Kornelij Вы написали

"Da i armyanskuyu cerkov Pravoslavnaya cerkov ne prinimaet, u nix skoreye vseqo sektantstvo...!"

Чтобы Вы не заблуждались относительно Армянской Святой Апостольской Православной Церкви  , поэтому я Вам порекомендовала книгу Джованни Гуайта Жизнь человека: встреча неба и земли.

Ваше право читать или нет, но я почти уверенна, что Вы, прочитав конигу, получите удовольствие и массу достоверной информации из первых рук про Армянскую церковь.

3. Мне не совсем понятно, что Вы имеете в виду, написав

"Ne budte odnobokim pocitayte i druqiye istocniki..."

Кто может более точно рассказать про Армянскую церковь, если не сам Патриарх и Католикос всех армян, с кем беседовал Джованни Гуайта.

4. "Da i priezjayte v Baku i ubedites kak evo stroili armyane))))))))))" 

Я не интересовалась вопросом строительства Баку. Будет время поинтересуюсь. Поездка в Баку - почему бы нет!

Нет, не была в Баку. Возможно я ошибаюсь, возможно меня дезинформировали.

А теперь – факты, они же – первоисточники.

- Из путевых заметок французского путешественника Шардена (XVII в.)

- Из отчета французского ботаника Турнефора (1717 г.)

- Из книги грузинского географа царевича Вахушти (XVIII в.)

- Из описания русского академика Гильденштедта (XVIII в.)

- Тифлис в 1807-1808 гг. Из книги русского востоковеда академика Клапрота

- Тифлис в первые десятилетия XIX века (из дневника советника русского посольства Негри)

- Пушкин в Тифлисе (1829 г.). Из “Путешествия в Арзрум…

                      Такова логика истории, БэнДжойс. 

И что теперь, нам можно забирать спокойненько соответствующие  территории?

БэнДжойс, согласитесь, порочная практика – доказывать, что и когда было когда-то твоим или моим. Надо исходить из сегодняшних реалий. Только – из реалий.

Победителей – не судят. С ними считаются. На то они и победители. 

Karabax,

у Kornelij Вы мне как-то задали вопрос:

Армянские хроники (зав. блогом Kornelij)Результаты боев - потери сторон 15:02, 04 августа 2014

Вы мне задали вопрос, но я не смогла Вам ответить, так как не готова была.  Я за это время кое-что прочла, беседовала на эту тему с компетентными людьми. Вот что я бы Вам порекомендовала  почитать для начала. Джованни Гуайта Жизнь человека: встреча неба и земли . Книга легко и просто читается, в этой книге можно найти ответы на многие вопросы касающиеся Армянской Церкви. 

Эдема Гаракова

Ya tam bila... Prekrasneyshiy monastir´... No brat´ ego pod okhranu gosudarstva nedostatochno, neobkhodimo vkladivat´ credstva dlya normal´noy restavracii i privlekat´ turistov s cel´yu viyavleniya sredsv kak dlya dannogo,tak i dlya drugikh monastirey na territorii Arcakha.

А.В.

Я с Вами согласен, Эдема..

Да, надо как-нибудь приехать. Спасибо!