Хотя объявленной проблематикой форума была тема роли политических партий в развитии демократии, особым предметом обсуждения, как и на многих международных форумах за последнее время, стала судьба демократии в России. Корреспондент "Кавказского узла" встретилась с участником форума, членом парламента Швейцарии, одним из самых активных парламентариев Совета Европы, докладчиком ПАСЕ по Чечне и до недавнего времени по Азербайджану, Андреасом Гроссом. В беседе с нами Андреас Гросс поделился своим взглядом на современное состояние и будущее демократии в России, возможности преодоления тоталитарного прошлого странами Закавказья, а также урегулирование конфликтов на Кавказе.

- Господин Гросс, расскажите, пожалуйста, о Ваших впечатлениях от форума "О будущем демократии". Какова основная идея нынешней встречи?

- Форум "О будущем демократии" был создан год назад в Варшаве Парламентской Ассамблеей и советом министров Совета Европы. Его основная идея состоит в том, что мы должны объединить усилия и не терять бдительность, потому что позиции демократии ослабевают по всей Европе. Этот эффект наблюдается повсюду, хотя причины в разных странах разные. Я имею в виду, что многие люди в Европе больше не доверяют демократии. Дистанция между политиками и гражданами становится все больше и больше. Люди перестают интересоваться политикой и больше не верят в политическую деятельность.

Конференция проводится в Москве потому, что Россия сейчас председательствует в Большой восьмерке и Совете Европы, и второй форум организовала Российская Государственная Дума. Особое внимание на встрече в Москве мы уделили роли политических партий в становлении и укреплении демократии. Важно понимать, что политические партии - это не только машины власти, они должны быть частью гражданского общества и выражать потребности, надежды и интересы общества, в котором создаются. С другой стороны, должна существовать площадка, где бы политики и представители гражданского общества встречались для дискуссий. Политическая партия не может не быть интегрирована в гражданское общество. Это старая концепция партии, сформулированная около ста лет назад при участии П.А.Кропоткина. Но сегодня многие люди забывают эту старую идею, хотя осознавать ее в современном мире гораздо проще, так как сейчас люди лучше информированы и большее число людей понимают политику лучше, чем сто лет назад. Тем не менее, партиям все труднее быть привлекательными, им не удается привлечь людей, которым интересна политическая активность. Обсуждение на форуме этих проблем, на мой взгляд, было очень продуктивным. Было много хороших выступлений представителей Совета Европы: Генеральный Секретарь Совета Европы Терри Девис и председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Рене Ван дер Линден подчеркнули в своих выступлениях важность свободы прессы и свободы выражения мнений как абсолютно неотъемлемых слагаемых демократии. Оба отметили, что были шокированы убийством Анны Политковской и заявили, что убийство журналиста является покушением на свободу и демократию.

- После убийства Политковской к Вам обращались СМИ с просьбой прокомментировать случившееся?

- После гибели Анны Политковской мне позвонили две французские радиостанции и швейцарское информационное агентство. Я заявил, что убийство Политковской является покушением на демократию и свободу в России. Мы должны знать, кто стоит за этим убийством, и только при условии, что мы знаем, кто несет за это ответственность, можно избежать негативных последствий для укрепления демократии.

- Возвращаясь к теме конференции, считаете ли Вы, что у политических партий в России есть возможность играть ту роль, которую Вы описали?

- Я думаю, было большой ошибкой не допустить в Думу две либеральные партии. Российской демократии нужны небольшие партии. Я очень надеюсь, что этот закон изменят, сделают его более либеральным, иначе в Думе будут представлены только партии, созданные Кремлем, а это не то, что нужно России. Я думаю, многим людям была бы интересна политическая партия, какой ее представлял Кропоткин - интегрированная в гражданское общество. Пожалуй, сегодня, когда люди в России лучше информированы, она была бы интересна даже более, чем раньше. Но я боюсь, люди не верят в политику так, как они верили сто лет назад, хотя, потенциально, я бы не переставал пытаться делать такую партию в России.

- Г-н Терри Девис заявил на форуме, что Белоруссия не является предметом обсуждения на этой конференции, потому что демократия в Белоруссии не развита так хорошо, как в России... А как Вы можете охарактеризовать российскую демократию?

- Я много раз говорил, что демократия – это бесконечный процесс коллективного обучения. Вы можете начать "с нуля" и необходима огромная воля, чтобы продолжать идти в этом направлении. Я сейчас хочу быть очень точным: в Белоруссии власть не хочет начинать этот процесс, в то время как многие люди не только хотят, но и способны идти по этому пути. В России некоторые люди в правительстве говорят о том, что видят будущее России в Европе, они разделяют европейские ценности и хотят идти по демократическому пути. В этом смысле российское руководство лучше, чем белорусское, но это не значит, что белорусы не могут следовать этому пути. Они, как и россияне, в большинстве своем способны к этому, разница - в руководстве. Мне бы не хотелось произвести впечатление, что я лучше всех знаю, что и как надо делать, поэтому я бы не хотел оценивать российскую демократию. Очевидно, что она очень молода и слаба, и это нормально, так как она еще в самом начале пути. В России на протяжении 500 лет было тоталитарное управление и, мне кажется, коммунизм надо расценивать скорее как продолжение старого метода управления Россией, а не его прерывание. Сейчас люди впервые сталкиваются с понятием ценности человеческой личности, с уважением индивидуальности, а это очень сложно. На форуме звучал вопрос: что идет сначала – политика или власть? Я думаю, этот вопрос демонстрирует полное непонимание сути демократической власти и политики. Возможно, правительство России не до конца понимает, насколько глубоким и серьезным должен быть совместный учебный процесс власти и общества, при том, что вы имеете дело с 500-летним наследием и традицией развития в совершенно другом направлении. И для России это особенно сложно, потому что российское общество, как мне кажется, испытывает кризис идентичности. В России есть и противники, и сторонники такого мнения. Противники утверждают, что российская идентичность насчитывает тысячу лет и с этим нет проблемы. Но я думаю, многие люди в России плохо представляют, чем является Россия сегодня: является ли Россия огромной европейской страной или по-прежнему империей, являются ли соседи России частью России или второстепенными игроками, на которых можно оказывать влияние. Сейчас в России очень актуальны самые базовые вопросы самоидентификации. Россия была империей и мировой державой, она остается одной из самых значительных стран в мире, она обладает правом вето в Совете Безопасности и обладает ядерным оружием. В таких условиях, с опытом последних 15 лет и с багажом 500-летней истории, о котором я говорил, очень сложно следовать по демократическому пути, по которому непросто идти и европейским странам.

- Вы говорите, что российская демократия еще слаба, но, как Вы считаете, развивается ли она? Россия идет путем укрепления демократии или, наоборот, путем сворачивания демократических процессов? Какая точка зрения ближе Вам?

- Я абсолютно убежден, что Россия идет по пути строительства демократии, но путь этот не линеен, на нем много препятствий, невозможно всегда двигаться вверх, движение идет то вниз, то опять вверх. Есть моменты регресса, и есть моменты прогресса. Но, в конечном счете, определяют этот путь не г-н Путин и не члены Думы, а 140-миллионное население России, простые граждане. Я думаю, они способны и хотят идти по пути демократии, и мы должны поддерживать это стремление и делать все, чтобы помочь им двигаться вперед. Я встречал таких людей в Красноярске, Тыве, Эвенкии, в Чечне, Ингушетии, Москве и Санкт-Петербурге – везде. Мы должны думать о рядовых гражданах России, ведь они такие же люди, как и европейцы.

- Является ли эта оптимистическая точка зрения господствующей на Западе? Не подвергается ли будущее российской демократии сомнению в связи с последними событиями, такими, как убийство Политковской?

- Я думаю, надо самим размышлять над тем, как обстоят дела на самом деле, а не оглядываться на то, что думают по этому поводу другие. По поводу России на Западе до сих пор существует большое количество стереотипов. И большинство людей на Западе вообще очень мало знает о России, также как и о политической ситуации в других странах. Мы мало информированы о том, что происходит в других странах. Например, в Швейцарии почти нет экспертов по России. И многие люди, которые называют себя экспертами, просто интересуются вашей страной. Если бы я был российским демократом, я бы постарался сплотить всех российских демократов, чтобы быть вместе и не потерять надежду на развитие демократии – никогда нельзя быть уверенным, что все пойдет хорошо.

Связь современной политики с советским прошлым

- Вы затронули исторические причины современных явлений - в чем, по-Вашему, связь между постсоветским наследием и основными проблемами в сфере нарушения прав человека в сегодняшней России?

- Имперскость – это российская черта, но посттоталитарное наследие гораздо шире. Это мышление есть не только в России, оно также свойственно странам Кавказа, вы можете увидеть это на Украине, а также в Польше и в Венгрии. Для всех этих стран является новым то, что человек имеет право сам распоряжаться собственной жизнью, что он не подотчетен кому-то, а является самостоятельным индивидом. Например, когда в 1993-1995 годах я устраивал в Румынии семинары по вопросам демократии для профсоюзов, люди думали: теперь нам все должны помогать. Им не приходило в голову, что они должны помочь себе сами. Если вы не знаете, что по мячу можно ударить, чтобы забить гол, и не будете бить по нему, вы не сможете играть в футбол. И другой важный момент: политика – это взаимодействие одного, двух, миллионов совершенно разных людей, каждый из которых - личность, которую нужно уважать. И в этих условиях вы все равно добиваетесь общей цели, потому что вы разделяете одинаковые идеи и перспективы.

Поэтому, власть – это не когда я указываю вам, что вам надо делать, а вы не хотите, власть – это когда мы вместе пытаемся повлиять на совместное существование. Это понятия демократии и прав человека, которые появились после Французской Революции. А из Первой и Второй мировых войн европейцы вынесли урок, что каждый индивид имеет права, не зависящие от его гражданства. Право не подвергаться пыткам, если ты беженец, право на то, что тебя не отправят обратно в ту страну, где тебя приговорят к смерти. Такие действия недопустимы в обществе, где уважаются права личности.

Корни тоталитаризма, его наследие и следы его действия гораздо сильнее, чем кажется, и необходимо намного больше времени, чтобы преодолеть эти последствия, нежели представляется большинству людей на Западе. Авторитарные тенденции в разных нетоталитарных странах очень опасны. Интересно различие между странами, прошедшими через буржуазную революцию, как Франция и Швейцария, например, и странами, в которых ее никогда не было. Совет Европы должен учитывать, что страны с некогда тоталитарными режимами, вошли теперь в его состав. Россия чувствует себя очень комфортно в Совете Европы, Россия предпочитает Совет Европы Европейскому Союзу. Парадоксально, что страна, в которой есть проблемы с восприятием базовых либеральных ценностей, чувствует себя настолько комфортно в организации, основанной на этих ценностях и связанных с ними правах. Я думаю, для России членство в Совете Европы выражает желание быть европейцами, хотя в России, вероятно, также есть люди, не разделяющие европейские ценности. Но Россия, как и западноевропейские страны, недооценивает степень серьезности тоталитарного прошлого.

- Какие бы меры Вы предложили постсоветским обществам для укрепления демократии?

- Я бы учредил пост министра по развитию демократии, министра по правам человека. Этот министр должен обладать правом проверки любого закона. Необходимо пересмотреть образовательную систему: нужно выпускать новые школьные учебники, вводить уроки по демократии, уроки по основам гражданского общества. "Как научить демократии?" - это была одна из основных тем, обсуждавшихся в Совете Европы в прошлом году. Почему бы деньги, которые Россия зарабатывает на нефти, не направить на то, чтобы в каждой деревне был центр демократии, где бы люди могли общаться между собой, пользоваться бесплатной литературой, компьютерами? Это помогло бы сделать людей политически активными. Я думаю, г-н Путин умный человек и, в отличие от г-на Ельцина, любит интеллектуальные диспуты и дискуссии. Думаю, в определенный момент это покажется ему хорошей идеей.

- Думаете ли Вы, что подобное министерство по развитию демократии или другой государственный орган, поддерживающий развитие демократии в регионах, необходим, например, Азербайджану?

- Да, конечно. Это необходимо всем странам Закавказья. Специфика работы будет различаться, потому что проблемы не совсем одинаковые. В Грузии больше свободы, но там проявляются авторитарные настроения президента Саакашвили. Тем не менее, г-н Саакашвили гораздо спокойнее относится к критике, чем г-н Алиев и в Грузии было бы легче отстаивать демократию, чем в Азербайджане. Для Армении трудность заключается в том, что она является более бедной страной, там экономическое развитие хуже, чем в Грузии, России или Азербайджане. В Азербайджане нет экономических проблем, но там есть олигархия, причем гораздо хуже, чем в России, в том смысле, что в Азербайджане самый высокий уровень приватизации общественных ресурсов и богатств, олигархия защищает свои интересы и не хочет делиться. Российское правительство затрудняет деятельность НПО, порядок создания партий, участие в выборах. Предложенное мной министерство по развитию демократии, могло бы противостоять тому, что происходит в ваших странах. Правительство не должно быть односторонним, умное правительство способствует плюрализму внутри себя. Кроме того, необходимо, чтобы в Парламенте были разносторонние дискуссии, чтобы не было единообразия и единственного направления политического движения и развития.

О конфликтах в Закавказье

- Вы под интересным углом упомянули о грузинской демократии, - как Вы оцениваете те процессы, которые там происходят сейчас?

- Я не до конца уверен, но мне кажется, ситуация с Грузией является отражением разногласий внутри российского правительства, между теми, кто является сторонником нормального демократического государства и теми, кто все еще хочет быть империей. И представители второго лагеря рассматривают Грузию как нечто промежуточное между независимой страной и сателлитом. Те, кто считает Грузию независимой страной, не согласны с тем, что Россия может навязывать ей свои решения. Чтобы добиться чего-либо от Грузии, надо предлагать, вести переговоры, но необходимо уважать независимость Грузии. Грузия такая же самостоятельная страна, как и Россия. Тот факт, что одна страна огромная, а другая небольшая, не дает второй стране меньше прав. И несправедливо в случае конфликта со страной, дискриминировать ее граждан. Россия должна прекратить дискриминацию грузин на своей территории и снять эмбарго с Грузии. Это позор. Я думаю, Константин Косачев и Михаил Маргелов(1) не будут смотреть сквозь пальцы на правонарушения в адрес Грузии. Разумеется, г-н Саакашвили не ангел, я видел его выступления в Парламентской Ассамблее, он любит провоцировать. Но и ему необходимо сказать: вам придется вести переговоры, вы не можете получить Южную Осетию путем военного вмешательства. Южная Осетия – непростая проблема и придется искать компромисс. Обе стороны конфликта должны понимать, что Европа не одобрит никаких военных действий. Южная Осетия должна быть предметом переговоров России и Грузии. Абхазия - более сложный вопрос. Разногласия там серьезнее и имеют более глубокие причины, о которых Запад не знает. Я еще 10 лет назад, до начала операции НАТО в Югославии, считал, что Косово должно быть независимым, но было совершенно невозможно говорить об этом в Совете Европы, это было бы воспринято как провокация. Возможно, в случае с Абхазией сейчас как раз такой момент.

- Господин Гросс, в течение пяти лет Вы были докладчиком Совета Европы по Азербайджану. Какие инициативы, реализованные во время Вашей работы в Азербайджане, кажутся Вам наиболее удачными?

- Я занимался Азербайджаном на протяжении пяти лет, с ноября 2000 г. до весны 2006 г., и за эти годы я был в стране около 27 раз. Главным достижением я считаю освобождение из тюрем сотен политических заключенных. В Азербайджане Совет Европы знают все и многие из тех, кто его знает, очень хорошо относятся к его деятельности. До меня Совет Европы представлял г-н Джон Клерефид, мой бельгийский коллега, и он первым выдвинул освобождение политических заключенных в качестве условия вступления Азербайджана в Совет Европы. Сейчас вместо меня работает г-н Андрес Херкель из Эстонии и г-н Тони Ллойд из Великобритании. В Азербайджане знают, что европейские парламентарии отстаивают права простых людей, и в Азербайджане люди менее цинично относятся к Европе и Совету Европы, чем в других странах, где люди не знают никого из СЕ, кто бы им помогал. Это не только наша заслуга, это также заслуга посла Норвегии, который очень много сделал в этой области. Главное достижение в том, что многие люди сегодня верят в ценности демократии, у них нет циничного представления о демократии и это огромный успех. Иногда они отчаиваются, теряют надежду, но при этом они знают, что есть другие люди, которые придерживаются тех же взглядов, что и они, и отстаивают их.

Естественно, олигархия Азербайджана негативно относится к Совету Европы, мы им мешаем, мы слишком много критикуем их. Они называют меня то шпионом России, то шпионом Армении. Меня всегда найдут в чем обвинить. Но это все не так важно, важно то, что 80% азербайджанцев считают, что европейцы отстаивают свои права и ценности, а для их самоощущения это огромная поддержка.

- В какой степени карабахский конфликт влияет на развитие демократии в Армении и Азербайджане?

- В начале октября мы обсуждали проблему Нагорного Карабаха с министром иностранных дел Армении, он выразил большую заинтересованность и понимание того, что мы хотим урегулирования конфликта. На самом деле переговорщики гораздо ближе подошли к компромиссу, чем это кажется гражданам и Армении и Азербайджана. Нагорный Карабах – одна из самых больных для Азербайджана тем: занято около 20% территории, около миллиона беженцев в Азербайджане, около 50 тысяч в Армении(2). Это влияет на развитие демократии в обеих странах, потому что можно забыть о собственной ответственности. Всегда можно сказать: у нас идет война, поэтому мы не можем сделать то или другое. Это удобный предлог для того, чтобы не развивать демократию и права человека. В обеих странах политические силы используют карабахский конфликт в своих политических целях, они даже разжигают ненависть, чтобы добиться еще большей власти. Они забывают о том, что людей надо подготавливать к компромиссу. Потому что когда люди ненавидят друг друга, очень легко внушать, например, азербайджанцам, что все армяне - бандиты и наоборот. Дипломаты должны найти компромисс. А для компромисса необходимо заручиться поддержкой большинства граждан и большинства в Парламенте. Но если людей к этому не подготовить, то компромисс не состоится. Кажется, однажды во время переговоров в Key West во Флориде Гейдар Алиев и бывший президент Армении почти достигли соглашения - компромисса, но Алиев не решился внедрить его в Азербайджане.

- Поясните, пожалуйста, о каком соглашении идет речь?

- Решение проблемы Нагорного Карабаха состоит в компромиссе и только в компромиссе: ни одна из сторон не получит всего того, что она хочет, но может получить что-то. Лучший пример подобного решения - вопрос Аландских островов(3). Это было первое и одно из самых лучших решений Лиги Наций, предшественницы ООН, в 1921 году. Тогда Россия, Финляндия и Швеция конфликтовали из-за Аландских островов. Они находятся в 40 километрах от побережья Швеции, население говорило на шведском языке и придерживалось шведской культуры, но принадлежали острова Финляндии, которая в то время являлась частью России. Аландские острова были демилитаризованы в 1860 году. Россия опасалась, что острова перейдут к Швеции и будут использоваться как военный плацдарм против России. Финляндия не хотела, чтобы на островах была шведская культура, хотела сохранить единство страны и языка. Швеция не хотела отдавать их Финляндии. В результате решения конфликта каждый получил что-то из того, что хотел, но никто не получил все. Финны получили территорию, шведы – возможность протекционизма шведского языка и культуры, Россия – демилитаризацию и гарантию, что территория не будет вооружаться. И все были недовольны. Это сложный демократический путь. Если бы тогда было народное голосование, то население островов захотело бы войти в состав Швеции, а финны бы не согласились. Этот пример может нас чему-то научить в деле решения вопроса Чечни. Чечня, возможно, тоже будет частью Российской Федерации, но на правах полной автономии. Большая страна обязательно должна быть демократией, потому что принципы автономии работают только тогда, когда соблюдается власть закона, конституция и соглашения. Тоталитаризм же строится на частных взаимоотношениях, а не на господстве правовых норм.

И второй очень важный аспект: и финны, и шведы согласились принять постановление Лиги Наций еще до того, как они узнали, каким будет это решение. Это был своеобразный карт-бланш, предоставленный Лиге Наций, потому что оба государства хотели продемонстрировать "нордический" способ выхода из конфликта, без всякого насилия. Арзу Абдуллаева из бакинской "Хельсинкской гражданской Ассамблеи" (Helsinki Citizen Assembly) проводила семинар на Аландских островах, на который она пригласила представителей из Нагорного Карабаха, Грузии, Армении. На семинаре я вел небольшую сессию, на которой предложил участникам найти решение проблемы Нагорного Карабаха, при котором никто не получает все, по аналогии с делом об Аландских островах. И совсем недавно Диса Хесгаад во время семинара, организованного Svenska Road в Стокгольме, поддержала этот подход, сказав, что придется найти компромисс, который разочарует всех, и надо подготовить людей принять и справится с этим разочарованием. И это задача и ответственность политиков – подготовить граждан принять разочарование. Потому что другой альтернативы нет. Единственная альтернатива – это начать новую войну. И хотя в обеих странах есть люди, которые думают, что они смогут выиграть эту войну, начинать ее было бы безответственно. Азербайджанцы думают, что они могут использовать деньги, потому что они у них есть, армяне считают, что раз они уже дважды пытались, то они смогут победить в третий раз. И обе страны увеличивают военный бюджет на 30-40%.

О чеченском вопросе

- Вы сказали, что пример Аландской автономии может нас чему-то научить в деле решения вопроса Чечни.

- Я думаю, решение чеченского вопроса мирным путем состоит в том, что на ближайшие 20 лет Чечня соглашается быть частью России, но добиваясь настоящей автономии. И если этот процесс будет идти успешно, Россия, возможно, допустит независимость Чечни, но не сразу, а по истечении 20-30 лет. Успех автономии Аландских островов обусловлен тем, что это открытая модель и в любое время можно обсудить любые проблемы. Они могли провести переговоры по поводу приобретения независимости от Финляндии, даже существовала партия, боровшаяся за независимость, и она получила на выборах 10%. Или пример с Фарерскими островами, которые хотели получить независимость от Дании. Там существовало правительство, отстаивающее независимость, и датчане были готовы к переговорам, они заявили, что предоставят им независимость, но по истечении трёх лет перестанут выплачивать пособия и пенсии. И тогда жители отказались от идеи независимости. Искусство автономии состоит в том, что это процесс в развитии, бесконечный процесс, и г-н Закаев мыслит скорее в этом направлении. Закаев не хочет независимости, он настаивает на настоящей автономии с соблюдением власти закона и уважением прав человека. И с этими вопросами у г-на Кадырова гораздо больше проблем, чем у г-на Закаева.

- Мы подошли к вопросу о политическом будущем Чечни. Как, на Ваш взгляд, меняются цели России, Европейского Союза, людей, поддерживающих сопротивление в Чечне? И каким в связи с этими изменениями Вам видится будущее Чечни?

- Я не могу говорить от имени Европейского Союза, я могу говорить только как представитель Совета Европы и комитета, который занимался вопросами Чечни. Очень важно собрать за столом переговоров разные стороны, не согласные между собой, но стремящиеся достичь политического компромисса без использования оружия, путем переговоров и дискуссий. В этом и состоит смысл переговоров за круглым столом, и мы готовы провести их в Чечне, но при условии, что оппозиционные Кадырову люди смогут открыто выражать свое несогласие и им после этого ничего не будет угрожать. В ноябре прошлого года, когда мы были в Грозном и встречались там с правозащитниками, мы сразу увидели, что они говорили не то, что думали, а то, что могло понравиться правительству. Только потом они смогли открыто сказать нам то, что думали, но боялись произнести на встрече. Идея и условие круглого стола заключается в том, что вы можете выражать свое несогласие, но потом вы пойдете домой, и за этим не последует никакого наказания. Пока эти условия не соблюдаются. В конце ноября мы опять поедем в Чечню(4), чтобы посмотреть, изменилась ли ситуация. Ситуация действительно изменилась, но вопрос, насколько свободно люди могут выражать свое несогласие с политикой Кадырова, до сих пор открыт и должен обсуждаться в ПАСЕ.

Мне говорили, что многие вещи изменились: реконструированы дома, на главном проспекте Грозного много магазинов. Мы хотим удостовериться, что это реальные, а не поверхностные изменения, что они касаются всех, а не только тех, кто может заплатить деньги г-ну Кадырову, чтобы иметь возможность открыть магазин на проспекте Кадырова. В ноябре 2005 года мы спокойно могли разговаривать с женщинами на улицах, подразделения "Альфы" не вмешивались. Это действительно очень хорошие солдаты, они держались на расстоянии 40 метров от нас, и женщины могли свободно говорить все, что хотели. Они говорили, что больше не голодают, но одна женщина сказала, что зарабатывает себе на жизнь тем, что собирает в лесу редкие травы, и что люди часто натыкаются на мины и теряют ноги. До сих пор многим приходится заботиться о пропитании, но основная проблема, как она сказала, в том, что они до сих пор боятся, что ранним утром в их дом ворвутся люди в военной форме.

И сейчас я узнал, что в регионе арестовывают сотрудников "Мемориала", со слов военного представителя знаю, что опять ухудшается военная ситуация. Это очень плохие признаки. Я также слышал, как г-н Кадыров отзывается о русских, и был удивлен. Он очень неуважительно отзывается о русских и, кажется, вообще не очень их уважает.

- Как Вы оцениваете публиковавшиеся в прессе предположения о возможном назначении Кадырова на пост президента Чечни?

- День рождения Кадырова ведь 6 октября, и несколько удивительно, что этого не произошло. Но скорее это приятное удивление. Два года назад я спросил у Алханова, - кто из бывших генералов, на его взгляд, самый удачный президент?. И он сказал: "Де Голль". И упомянул об алжирском опыте, - это очень умное заявление. Я думаю, что как раз с ним есть почва для обсуждений интересов чеченцев и русских. А если прочитать, как Анна Политковская описывала поведение Кадырова, то разница между ними особенно заметна. И я надеюсь, Путин сейчас не вынесет решения о назначении Кадырова, но я не уверен. Другая проблема, с которой мы пытаемся сейчас помочь - это пропавшие без вести. Не должно быть безнаказанности, преступник не может не быть наказанным. Я говорю обо всем: убийствах, исчезновениях, похищениях. Люди, у которых пропали родственники, имеют право знать, что произошло. И я думаю, в этом мы можем использовать опыт Аргентины, Южной Африки и других стран. Иначе получается, что вы знаете, что с вами что-то произошло, но никто не наказан. Я думаю, проблема в общей слабости судебной власти в России и особенно в Чечне.

- Что нужно сделать, чтобы люди обращали больше внимания на эти явления, чтобы они участвовали в политическом процессе, общались с государством, участвовали в создании идеологии?

- Мне кажется, мы опять возвращаемся к тому, как усвоить опыт тоталитарного прошлого. Вы в России, кажется, еще не готовы говорить о прошлом, в том смысле, что еще не установлен национальный памятник жертвам Советского Союза, жертвам ГУЛАГа. Вопрос в том, - не слишком ли рано говорить об этом? В Германии сейчас идут дискуссии: например, обсуждается отказ Аденауэра(5) говорить о фашизме. Говорить о прошлом и избавляться от фашистов в правительстве стали только после студенческого выступления 1968 года. Должно наступить время разбираться с этим. Перестройке только 20 лет, вы наблюдаете ее с самого начала. Общество должно задуматься над тем, как возместить людям, пострадавшим невинно или потерявшим близких, причиненные им страдания. Возможно, им даже не нужны деньги, но нужно восстановление чести, признание. Это длительный и очень сложный процесс. Россиянам необходимо понять, когда наступит "правильный" момент, чтобы начать этот процесс, но если он еще не наступил, надо, по крайней мере, обсуждать это.

- Возвращаясь к теме Чечни – как Вы прокомментируете объявление амнистии для боевиков в стремлении создать двусторонний диалог?

- Конечно, амнистия очень важна, но я бы хотел быть осторожным в этом вопросе, я бы хотел поговорить с людьми, которые были амнистированы. Например, отправиться к боевикам, перешедшим в подразделения Кадырова и поговорить с ними: могут ли они оставить эту службу и свободно распоряжаться своей жизнью? Я не готов давать оценку деятельности амнистии. Она без сомнения очень важна, но ее недостаточно.

- Господин Гросс, а как Вы оцениваете деятельность Совета Европы в вопросах Чечни и нарушений прав человека в России, считаете ли Вы ее в целом эффективной?

- Еще остается очень много несправедливости, очень много людей страдает. Я бы хотел делать больше в России. Даже в Думе многие хотят улучшений, и процессы не однозначно черно-белые - пророссийские или антироссийские. Трудно понять, кто в России что отстаивает, вы не понимаете, где те люди, которые разделяют ваши взгляды. Это та цена, которую вы платите за отсутствие общественной сферы как таковой. Например, на форуме российские парламентарии говорили: мы за демократию, но каждая нация имеет право на поиск своего пути. Это типичный способ говорить не то, что думаешь на самом деле и пример избегания конфликтов. Мои друзья из российской делегации рассказывают мне, что приходят в отчаяние, потому что иногда они не знают, к кому обратиться, чтобы выразить свою точку зрения по Чечне. Сильная борьба идет и в Кремле, и между разными фракциями, которые воюют между собой. Об этом должен знать г-н Путин, и, если он не даст возможности прессе быть свободной и независимой, то цена, которую он за это заплатит, будет такой, что он не будет знать, что происходит в России.

18 октября 2006 года

С Андреасом Гроссом беседовала собственный корреспондент "Кавказского узла" Элина Бестаева.

Примечания

(1)  Председатели комитетов Госдумы и Совета федерации РФ по международным делам.

(2)  По данным сети гражданского общества "Беженцы и международное право" (Армения) число беженцев армян из Азербайджанской ССР и Нахичеванской АССР составляет 500 тысяч человек. 65 тысяч беженцев из Азербайджана получили гражданство Армении.

(3)  Архипелаг в южной части Ботнического залива Балтийского моря. Принадлежит Финляндии. Площадь 1481 кв.км. Состоит из 6,5 тыс. островов (наиболее крупный - Аланд, 640 кв.км), из которых заселено около 150. До 1809 г. Аландские острова, как и вся Финляндия, входили в состав Швеции. После русско-шведской войны 1808-1809 гг. по Фридрихсгамскому мирному договору 1809 г. отошли к России. После провозглашения независимости Финляндии в декабре 1917 г. вокруг вопроса о принадлежности и статусе островов развернулась дипломатическая борьба между Швецией и Финляндией, осложнявшаяся вмешательством западных государств. 24 июня 1921 г. Совет Лиги Наций признал суверенитет Финляндии над Аландскими островами. 20 октября 1921 г. представителями Великобритании, Германии, Дании, Италии, Латвии, Польши, Финляндии, Франции, Швеции и Эстонии была подписана в Женеве Конвенция о демилитаризации и нейтрализации Аландских островов (вступила в силу 6 апреля 1922 г.). (Источник: БСЭ)

(4)  26-27 ноября 2006 г. состоялся визит в Чечню делегации Парламентской ассамблеи Совета Европы. Во главе делегации - председатель подкомиссии ПАСЕ по проведению "круглого стола" по Чечне Андреас Гросс. Представители ПАСЕ встретились с руководством республики, сотрудниками правоохранительных органов и общественных организаций.

Делегация Парламентской Ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) заявила, что поддержит проведение в Грозном "круглого стола" по ситуации в Чечне, только если в заседании будут участвовать сторонники того, чтобы Чечня оставалась в составе России, однако право на инакомыслие "представителей тех сил, которые критикуют власти и находятся в Москве, Берлине, Грозном" будет признано.

(5)  Конрад Адэнауэр, первый канцлер ФРГ (1946-1963 гг.).