Андрей Солдатов, журналист, главный редактор сайта о работе спецслужб "Агентура.ру", обозреватель "Новой газеты", известный своим компрометирующим действия силовиков репортажем о трагедии в Театральном центре на Дубровке, в интервью корреспонденту "Кавказского узла" рассказал о причинах ослабления сепаратистского движения на Северном Кавказе, а также прокомментировал действия ФСБ в этом регионе за последние годы.

– Андрей, как бы Вы оценили на настоящий момент реальный боевой потенциал сепаратистов в Чечне? Возможна ли, на Ваш взгляд, новая активизация боевых действий в республике или идеологический и военный хребет чеченского Сопротивления окончательно сломлен и дальше ситуация будет развиваться в сторону стабилизации в условиях жесткого авторитаризма федеральной и местной власти?

– Ситуация сейчас выглядит более спокойной, нежели, скажем, два или три года назад. Это случилось, во-первых, после того, как с этой территории полностью ушли арабы, плюс сыграло свою роль устранение ключевых фигур, таких как Басаев. При этом я оставляю за скобками вопрос о том, действительно ли он был уничтожен или имела место договоренность о том, чтобы он просто исчез из политической и военной сферы. Эти факты носят временный характер, потому что война в Ираке не имеет никакого отношения ни к политике, ни к каким-либо действиям федеральных российских сил на Кавказе. Ситуация может меняться, поэтому видно, что окончательное слово явно не за Кремлем. Но сейчас, как в информационном пространстве, так и в политическом вряд ли возможно появление нового лидера сепаратистов такого же масштаба как Басаев, который был бы способен провести серьёзную акцию (захват заложников, например). Это представляется маловероятным в силу малочисленности боевиков, отсутствия бесспорного авторитета, и опыта в проведении таких акций. Поэтому я думаю, что все будет развиваться по принципу гражданской войны малой интенсивности.

– Насколько серьёзна роль иностранных боевиков в организационных структурах вооружённого подполья на Северном Кавказе? Каковы их связи на международной арене, - в частности, с глобальными террористическими организациями и группами?

– Я думаю, что сейчас эта роль значительно уменьшается. Дело в том, что этот процесс начался довольно давно. Северный Кавказ не стал так называемым третьим фронтом глобального джихада по причинам, которые, на самом деле, до конца не ясны. Хорошо знакомые с этой ситуацией эксперты говорят, что возможно одной из причин является сложность пересечения границ. Но есть и внутренние причины, которые стали проявляться еще до войны в Ираке, когда часть лидеров-джихадистов, стоящих близко к "Аль-Каиде", в основном, родом из Египта и Алжира, приняли решение, что Кавказ не является ключевой точкой и там не надо разворачивать ситуацию по принципу Боснии или Ирака.

Сейчас очевидно, что, скорее всего, новым фронтом глобального джихада станет Северная Африка и, прежде всего, Алжир. По каким причинам? Возможно, в силу близости этого региона к Ираку, сильных позиций местной группировки (алжирская "Салафитская группа проповеди и джихада" с осени 2006 года носит название "Аль-Каида в Исламском Магрибе", - прим. "Кавказского узла") с очень большими традициями и связями и с достаточной хорошей поддержкой населения. Главное, что по внутренним причинам Чечня в принципе не стала таким фронтом и вряд ли станет в ближайшее время. Поэтому и видных деятелей сепаратистского исламистского движения на Кавказе сейчас практически нет.

– Как сказывается деятельность иностранных моджахедов на активности антиправительственных групп в республиках Северного Кавказа - Чечне, Дагестане, Кабардино-Балкарии и др.)?

– В каждом из этих регионов ситуация была неоднозначной. Например, в КБР их активность была больше, потому что во время нападения на Нальчик его организаторы и участники исходили не из сепаратистских стремлений, а именно из принципов глобального джихада. Это были люди совершенно другого типа мышления, чем тот, который был принят на Северном Кавказе. И это так и осталось неким локальным, единичным актом.

Что касается Чечни, то, конечно, в отсутствии большой заинтересованности со стороны глобального джихадисткого движения, роль людей, которые остаются в этом регионе, сводится сегодня к роли финансистов, которые что-то поддерживают, но на этом их функции и ограничиваются.

– Могут ли иностранные моджахеды выcтупить в роли катализатора местных антиправительственных групп в других регионах Северного Кавказа, кроме Чечни?

– Для активизации интенсивных боестолкновений – нет. Практика действий иностранных моджахедов в Чечне, в Боснии и сейчас в Ираке показывает, что они могут быть только вспомогательной силой – пусть иногда и наиболее боеспособной. Однако если речь идет об организации терактов – да, это возможная ситуация. В этих условиях слабое местное сопротивление, у которого при других обстоятельствах нет никаких шансов, может пойти в подчинение "варягам" для повышения своего статуса. Так было, например, в Кении и Танзании (где "Аль-Каида" в 1998 году организовала взрывы американских посольств) или в Йемене (атака на американский эсминец "Cole" в 2000 году). Не случайно были данные о том, что до нападения на Нальчик группировка Абу Мусаба Заркауи проявляла интерес к подполью в Кабардино-Балкарии.

– Каков Ваш прогноз относительно возможных дальнейших действий боевиков на Северном Кавказе?

– Сейчас мы находимся в уникальной ситуации, которая сложилась в таком виде по совершенно субъективным причинам: отсутствие сильных лидеров у подполья, отсутствие интереса к региону со стороны международных исламистских движений из-за войны в Ираке, переизбыток средств в Чечне, за лояльность которой федеральный центр постоянно переплачивает благодаря высокой цене на нефть. Никто не знает, что произойдёт, если ситуация изменится хотя бы по одному пункту. Кроме того, не стоит забывать, что боевики просто понесли большие людские потери, и что будет, когда подрастет новое поколение, неизвестно.

– Ваше отношение к восприятию Чечни и российского Северного Кавказа в целом как "одного из плацдармов мирового терроризма". Подобное определение нередко высказывалось первыми лицами РФ и руководителями силовых ведомств. Не является ли это, мягко говоря, художественным преувеличением, призванным оправдать политику федерального центра в этом регионе?

– Такие заявления носят в своем большинстве спекулятивный характер. Даже по формальным признакам, то, что происходило и происходит на территории Северного Кавказа, не подпадет, по большому счету, под определение глобального джихадистского движения, - хотя бы в силу того, что, в отличие от Боснии, где готовились террористические атаки во Франции и Америке, с территории Чечни никакие теракты ни в Европе, ни в США никто не организовывал. Хотя российские власти и пытались связать эти сюжеты. Вспомним, был такой странный эпизод, когда сразу после 11 сентября 2001 года ФСБ РФ заявило, что в горах Чечни был найдены симуляторы Боинга 747, и вот, мол, наверное, именно там и готовились те люди, которые в последствии участвовали в теракте против Всемирного торгового центра. Естественно, никаких подтверждений этой версии не нашлось. Да, арабы на территории Чечни были и есть, но они приезжают туда воевать. Это движение инсургентов, - когда появляются люди из других регионов, сколачивают вокруг себя группу из своих соплеменников и начинают воевать. Это война, но это не превращение данной территории в плацдарм для наступления на, например, Америку или Израиль.

Почему в данном случае я упоминаю Америку и Израиль? Потому что, если мы говорим об Аль-Каиде, то надо помнить, что эта организация еще в 1998 году была переименована в "Международный исламский фронт Джихада против евреев и крестоновцев" - то есть цели ясно указаны. Никогда Бен-Ладен не говорил, что его второй-третьей-четвертой главной целью является российский режим. Более того, до последнего времени, даже если российские граждане в силу обстоятельств оказывались в зоне таких глобальных терактов, - а я имею сейчас в виду расстрел туристов в Луксоре (Египет) в 1997 году, - то террористы намеренно не трогали. Я знаю это, потому что на следующий день после теракта в Луксоре оказался там и беседовал с нашим гидом. Так вот, когда террористы узнали, что среди туристов есть русские, они не повели их к расстрельной стене.

Другое дело, что сейчас ситуация меняется в силу всем известного случая с нашими дипломатами в Ираке и инцидента с подрывом автобуса российской компании в Алжире. Но я думаю, что это другая история, которая относится к внутренним делам тех территорий, где все это происходит. То есть, российские граждане могут стать целями для исламистов там, за рубежом, но это совсем не означает, что исламисты отправятся за ними сюда, в Россию, на Кавказ. В любом случае, это не имеет никакого отношения к превращению Северного Кавказа в плацдарм для мирового терроризма. Хотя на эту тему было много спекуляций. Я помню, как после событий в Нальчике было много разговоров о том, что на территории Кабардино-Балкарии русские террористы пытаются создать базу для нанесения ударов по американским военным базам, которые находятся на территории Грузии. Как мы видим по прошествии лет, ничего подобного не происходит.

– В последние годы в ряде республик бывшего СССР (Узбекистане, Таджикистане) проходят громкие процессы, связанные с преследованием сторонников исламской партии "Хизб ут-Тахрир". Несмотря на то, что деятельность этой организации не связана с терроризмом, а носит преимущественно пропагандистский характер, только в России по обвинениям в причастности к "Хизб ут-Тахрир" уже осуждены 60 человек. Показательно, что уголовные дела против последователей "Хизб ут-Тахрир" в РФ возбуждались преимущественно в Центральной России, Поволжье, Урале и Сибири. Как Вы можете прокомментировать отсутствие ячеек "Хизб ут-Тахрир" на Северном Кавказе, - регионе, где в реальности существует противостояние радикального ислама и светских властей?

– Я думаю, что это связано с тем, что партия "Хизб ут-Тахрир" - явление достаточно своеобразное. Она возникла в Иерусалиме, а потому должна была действовать по образцу ближневосточных движений. В России "Хизб ут-Тахрир" сильно изменила свой характер. На постсоветском пространстве она воспринимается как среднеазиатское движение с характерными для данного региона чертами. Поэтому я думаю, что здесь, скорее всего, основная причина – в разнице менталитетов жителей Средней Азии и Кавказа, и в силу этого партия "Хизб ут-Тахрир" не популярна на Северном Кавказе. Если мы посмотрим места дислокации последователей"Хизб ут-Тахрир", то обнаружим, что это низовья Волги, где есть социальная и этническая почва для среднеазиатского движения,но не Северный Кавказ.

– Каковы в настоящий момент основные задачи и направления работы Федеральной службы безопасности (ФСБ) РФ на Северном Кавказе? Назовите, пожалуйста, положительные и отрицательные стороны деятельности ФСБ в Чечне, Дагестане, Кабардино-Балкарии и др. регионах ЮФО?

– Я считаю, что объявленная после теракта в Беслане война "Хизб ут-Тахрир" – это неправильно. В данном случае, мне кажется, что ФСБ ищет следы глобального терроризма там, где его нет. И на роль проводника этого глобального терроризма ставит именно эту партию. Думаю, что это ошибка. Незачем радикализировать движение, которое, в принципе, носит мирный характер. Там состоят люди, с которыми можно разговаривать.

Что же касается действий Федеральной службы безопасности на Серном Кавказе, то мне кажется, что в последнее время ФСБ в этом регионе переживала период странных реформ, когда ответственность за борьбу с терроризмом то передавалась, то забиралась из МВД, постоянно создавались какие-то новые структуры, появлялись оперативные штабы. Данный период реформ, насколько я понимаю, еще не завершен до конца, и мы не можем пока судить, что из этого получится. Надо немного подождать. Я думаю, что ФСБ была больше занята кадровыми и структурными переменами, нежели происходящими событиями на Северном Кавказе. Другое дело, что ФСБ все больше уходит из Чечни: было распущено оперативное управление по Северному Кавказу, - все это одна тенденция под названием "чеченизация" силового аппарата Чечни. Ситуация тревожная, поскольку еще в 2004 году Р.Нургалиевым было предоставлено право чеченским силовым органам действовать не только в республике, но и во всех республиках Северного Кавказа, - вот это очень опасно. Получается, что такая "самостийность" чеченских силовиков будет расползаться по всему региону.

– Андрей, если возможно, расскажите подробнее о полномочиях чеченских силовых органов на Северном Кавказе?

– Здесь можно судить о ситуации только по косвенным признакам – ведь сложно понять, в какой момент командировочные МВД Чечни в другой регион выписываются т.с. по делам бизнеса, а когда спецоперация одобряется на самом верху. Хотя, еще после вторжения боевиков в Ингушетию, министр внутренних дел России Рашид Нургалиев так обозначил задачи полка спецназначения МВД Чечни: "Полк спецназначения МВД будет активно противодействовать экстремистам за пределами Чечни, принимая участие в операциях по уничтожению террористов в любом российском регионе". После этого последовали акции чеченских силовиков в Дагестане, потом в Ингушетии (например, в станице Нестеровской в июне 2006-го). А расстрел Байсарова в Москве показывает, что кадыровцы не ограничиваются Северным Кавказом.

– К чему подобный карт-бланш может привести в соседних с Чечней республиках? Не являются ли результатом подобной безнаказанности некоторые известные выходки чеченских силовиков: многочисленные похищения людей в Ингушетии, зачистка в Бородзиновской, рейд Рамзана Кадырова на отделение внутренних дел в Хасавюрте и т.п. и насколько легитимны подобные действия?

– По росссийской практике все это вполне легитимно: если выписаны командировочные на проведение операции, то в чем проблема? Просто мы сталкиваемся с тем, что, когда сотрудники УФСБ Вологодской области выехали в Челябинск, - это одно, а когда люди из батальона "Восток" отправились в Дагестан, - совсем другое. Конечно, такой карт-бланш ничем хорошим кончиться не может. Отношения между собой и центром на Северном Кавказе выстраиваются десятилетиями, если не столетиями. Если, к примеру, нынешнюю, скажем так, лидирующую роль в борьбе с терроризмом Северной Осетии (вспомним хотя бы практику СИЗО Владикавказа, куда привозят отнюдь не только с территории Осетии) еще можно понять в силу давней ориентированности осетин на Москву, то претензии чеченцев будут восприняты очень плохо – как адыгскими народами (вспомним заявления Кадырова во время поездки в Нальчик), так и аварцами, да и теми же осетинами.

– Будет ли, на Ваш взгляд, тема кавказского терроризма использоваться в грядущей парламентской и президентской избирательной кампании? Как Вы оцениваете в этом контексте обнаружение автомашины со взрывчаткой в Москве, напряженную межнациональную ситуацию на Ставрополье, - нет ли в этих событиях намеренного нагнетания обстановки и можно ли доверять властям, обещающим провести тщательное и беспристрастное расследование?

– Я думаю, что у людей, принимающих решения по выборам, как всегда, есть несколько сценариев, и их сторонники пытаются "прокачивать" все варианты. Поскольку все решения в Администрации президента принимаются на конкурентной основе, никто не может сегодня точно сказать, какую тему будут использовать на выборах, а какую нет.

– Какова роль спецслужб в межгосударственных отношениях и внутреннем положении стран Закавказья? Напряженность во взаимоотношениях России и Грузии - это результат столкновения интересов народов, конкретных политиков или определённых силовых ведомств этих государств?

– Напряженность между Россией и Грузией – точно не проблема спецлужб, это политическая проблема. Дело в том, что в Грузии-то ситуация вполне понятная. Ранее отношения спецслужб России и Грузии были настолько тесными, что были выданы несколько человек, подозреваемые в терроризме, - в том числе и участники подрывов домов в 1999 году. Тогдашний министр госбезопасности Грузии Валерий Хабурзания постоянно приезжал в Москву и встречался с директором ФСБ Николаем Патрушевым. То есть отношения на уровне спецслужб были очень и очень неплохие, и не было никаких поводов их рвать.

Другое дело, - это то, что происходило на уровне военных ведомств. Там, да, была напряженность в силу направленности Грузии в сторону НАТО и в илу достаточно авантюрного характера военной разведки России. Но, повторюсь, на уровне служб безопасности отношения были очень хорошими. Дело кончилось печально, - возник политический кризис, одновременно и Хабурзания потерял свою должность, ну и российские спецслужбы внесли в этот деструктивный процесс свою лепту. Сейчас эти отношения практически разрушены. Россия потеряла партнера на территории Грузии. И совершенно очевидно, что по политическим мотивам.

– Прокомментируйте, пожалуйста, роль спецслужб ведущих стран мира в политической ситуации на Кавказе и Закавказье.

– Есть немецкая разведка BND (федеральная разведывательная служба, подчиняется ведомству федерального канцлера), которая играла некоторую роль в Чечне с ведома ФСБ и на основании хороших с этим ведомством отношений. Глава этой разведки Аугуст Ханнинг приезжал в 2000-м в Чечню, налаживал сотрудничество с российскими органами безопасности, но это скорее всего было связано с частными отношениями между Россией и Германией. Причем эти отношения не исчерпывались Кавказом. Говорить о присутствии спецслужб других государств, - я думаю, что это очень спекулятивный вопрос, относится к которому необходимо осторожно. Например, после скандала с камнем-закладкой в Москве пошли слухи, что ФСБ очень боится активности английской разведки на Кавказе, прежде всего в Кабардино-Балкарии. Недавно по этому поводу даже высказался Аркадий Еделев, но уже с упоминанием Литвиненко.

31 мая 2007 года

С Андреем Солдатовым беседовала собственный корреспондент "Кавказского узла" Александра Кондрашева.