О национальных общественных движениях периода 1990-х годов, проблемах в области межнациональных отношений, а также о современной ситуации в Дагестане в интервью собственному корреспонденту "Кавказского узла" Тимуру Исаеву рассказал Сулайман Баширович Уладиев - председатель Союза общественных объединений Дагестана "Отечество".

- Cулайман Баширович, Дагестан – единственный регион в Российской Федерации, где компактно проживают десятки национальностей. Известны ли случаи межнациональных конфликтов на территории республики?

- Если брать за отсчёт период 200-летней давности и до советских времен, межнациональных проблем в Дагестане никогда не было. Истории не известны случаи массового столкновения дагестанцев на национальной почве. Советский период трогать не будем, так как тогда была тоталитарная система и национальных проблем не могло быть, они решались как и все прочие.

Что касается постперестроечного периода, то в Дагестане в силу различных причин возникли национальные движения. С одной стороны, они отражали существующие реалии национальных проблем, с другой стороны лидеры движений начали заниматься решением политических задач, чтобы получить должностное кресло или доступ к финансовым ресурсам. В период с конца 1980-х до начала 1990-х годов, вплоть до 1995 года в Дагестане обострились национальные проблемы, связанные с землями и вопросами непредставленности определенных этносов в законодательной и исполнительной власти. Сказывалась демографическая ситуация, когда на равнину переселялось определенное количество горных народов. В те годы было проведено огромное количество съездов, круглых столов. Были серьезные противостояния между кумыками и аварцами, чеченцами и лакцами.

- Что представляли из себя национальные движения Дагестана?

- В течение нескольких лет национальные движения сформировались в политико-финансово-криминальные сообщества, многие обладали серьезным человеческим ресурсом, и, называя вещи своими именами, где-то ещё и боевым.

Среди этих движений наиболее серьезными и мощными были аварский народный фронт им.Шамиля, кумыкское национальное движение "Тенглик", лакское движение "Кази-Кумух", чеченское движение "Девятка", лезгинское национальное движение "Садвал", ногайское "Бирлик", на каком-то этапе и даргинское движение "Цадеш". Но даргинское движение не сыграло определенной роли в этих процессах, так как даргинцы пришли к власти, и для этноса, который находился у власти (я имею в виду председателя Госсовета – даргинца(1), мэра Махачкалы – даргинца(2)) не было необходимым использовать такой инструмент для реализации политических целей.

Национальные движения обладали реальным потенциалом и занимали нишу, которую должны были занимать политические партии или общественные движения. В этом была трагедия Дагестана. Любое национальное движение рано или поздно скатывается на позиции национализма, любое, даже самое интеллектуальное и демократическое движение, пытаясь защищать интересы своего этноса, сталкивается с другими этносами и национальностями, и интересы и чувства национального достоинства тех этносов начинают ущемляться. И это, как минимум, приводит к жесткому противостоянию. Такими методами невозможно решать проблемы в цивилизованном государстве.

В сложившейся ситуации были виновны не только сами лидеры национальных движений, но в большей степени и народ, который позволил лидерам (если речь идет о национальных движениях), а также руководителям (если речь идет о государстве), делать то, что они делали.

На каком-то этапе лидеры осознали, что лучше свой потенциал направить не друг против друга, а против действующих в Дагестане чиновников (впрочем, лишь для того, чтобы занять их место). С этой целью состоялось объединение движений. Поэтому и был создан "Конгресс народов Дагестана", но свое предназначение он выполнил не до конца.

- Какие проблемы послужили причиной конфликтов в начале 1990-х годов?

- Земельный вопрос был среди основных. Тяжелая ситуация в начале 1990-х годов сложилась в Хасавюртовском районе: там членами кумыкского движения "Тенглик", которые требовали остановить приток горцев на равнину, была перекрыта федеральная железная дорога. Наиболее ярые активисты предлагали даже освободить равнинные территории от представителей горных народов. За "Тенгликом" стояли представители этноса действующей власти республики, кумыкские олигархи, и, в отличие от других движений, там были подключены интеллектуальные силы.

У "Тенглика" тогда был заключен союз с чеченским движением "Девятка", а за чеченцами в те годы маячила фигура Дудаева. (Особенно сильны были позиции чеченцев в 1994-95 гг., когда дудаевцы испытывали чувство победы и эйфории.) Поэтому ситуация складывалась в высшей степени тревожная, - особенно когда в 1992 году аварский фронт окружил находящихся на территории Хасавюртовского аэродрома представителей кумыкского и чеченских движений, и несколько тысяч людей стояли в напряжении. Велись переговоры, в которых я лично принимал участие. Один выстрел какого-нибудь наркомана или пьяницы – и развернулась бы настоящая бойня.

В лагере "Тенглика" находились тысячи вооруженных людей. Когда туда приехали лидеры аварского фронта, в лагере находились председатель Госсовета Дагестана Магомедали Магомедов, председатель правительства республики Абдуразак Мирзабеков, и, насколько я помню, председатель Верховного Совета Муху Алиев3.

Я был направлен вместе с аварской делегацией для ведения переговоров в самый трудный момент. Также с обеих сторон были привлечены и религиозные деятели. В течение 30-40 минут велись переговоры. Естественно, представители власти были заинтересованы в том, чтобы разрядить ситуацию, добиться открытия железной дороги, где скопилось огромное количество составов. Ситуация была в высшей степени напряженная. Радикальные силы, стоявшие за "Тенгликом" и аварским фронтом, были настроены очень воинственно. В процессе переговоров удалось прийти к мнению о том, что железную дорогу надо открыть, хотя это был технический вопрос, суть проблемы заключалась в других противоречиях - это требования "Тенглика" в области кадровой политики, притока горцев на равнину и т.д.

Среди проблем - демографическая ситуация. В 1944 году десятки тысяч чеченцев-аккинцев, проживающих на территории Дагестана в Ауховском районе, были выселены по указу Сталина в Казахстан. На их место насильственно переселили представителей горных народов Дагестана – лакцев и аварцев, - и был образован Новолакский район. В 1953 году чеченцам разрешили вернуться, но на их землях жили другие люди. Государство не решило эту проблему, и ее подняли национальные движения. Требование чеченцев освободить бывший Ауховский район и выселить оттуда лакцев и аварцев создавало напряженность в Дагестане, и послужило причиной некоторой консолидации аварского и лакского движений для защиты своих интересов.

Вопрос представленности различных дагестанских народов во власти – местной, законодательной, исполнительной - также являлся причиной конфликтов. От того, кто находится во главе республики или района, зависело положение этноса (между прочим, этот фактор работает и сейчас).

Упомянутое противостояние на хасавюртовском аэродроме было пиком в истории дагестанских национальных движений, после чего многие осознали, что повториться это не должно. Позже таких опасных противостояний уже не было.

Большую роль в решении конфликта мирным путем сыграло руководство Дагестана, исламские представители с той и другой стороны, лидеры национальных движений.

Многие поняли, что ставка на национальные движения для решения политических, экономических и других проблем является разрушительной и опасной.

- Каковы были взаимоотношения руководства Дагестана с лидерами национальных движений?

- В первую очередь следует отметить, что к середине 1990-х годов начались сложные процессы, связанные с ориентацией лидеров национальных движений. Они прилагали все силы для достижения своих политических целей, чтобы стать министрами, депутатами, получить "кусок пирога" дагестанской собственности.

Председатель Госсовета Дагестана Магомедали Магомедов тогда умно, хитро и умело управлял этими процессами. А делать это власть могла только через лидеров движений. Магомедов смог сохранить некоторую стабильность в Дагестане, что он и обязан был сделать, как первое лицо. С другой стороны, Магомедов умело использовал принцип – "разделяй и властвуй".

– Можно ли в настоящее время считать катализатором национальных проблем на севере Дагестана действия чеченских правоохранительных органов, которые неоднократно задерживали и вывозили жителей Дагестана в Чечню? Какова роль Рамзана Кадырова в этих действиях, ведь многим памятен его рейд на отделение внутренних дел Хасавюрта, где находилась его задержанная сестра?

– Не только действия чеченских правоохранительных органов, - любой бытовой конфликт может иметь непредсказуемые последствия. И роль лидера в настоящем понимании этого слова здесь очень велика.

Хочу в этой связи упомянуть роль отца Рамзана – Ахмата Кадырова. Он сыграл только положительную роль в строительстве отношений между Дагестаном и Чечней, был конструктивным в этом направлении человеком.

Ахмат Кадыров лично принимал участие в одной из сложнейших ситуаций, когда случайно во время бытовой драки в Хасавюрте погиб чеченец-аккинец от руки аварца. Чеченец принадлежал к известному тейпу, в самой Чечне в 1993 году федералы ситуацией не владели, родственники убитого требовали кровной мести и ситуация могла взорваться в любой момент. Решить проблему не смогли ни власти Дагестана, ни исламские представители республики. И тогда пригласили Ахмада Кадырова (он тогда не был президентом, но пользовался огромным уважением). И только ему удалось заключить мир. Тысячи людей слышали, как он на чеченском и на русском языках обратился к присутствующим с призывом прекратить вражду. И после этого чеченцы простили кровника.

Можно сказать, что некоторые действия Рамзана Кадырова действительно приводили к осложнению ситуации. Но было бы несправедливо, если бы в этом мы обвиняли одного Рамзана. Он действовал в соответствии с той ситуацией, которая сложилась в то время, в той системе координат, которая ему была позволена (я имею в виду и федеральный центр тоже).

Если бы действия Рамзана тогда не устраивали Москву, его быстро остановили бы. Хотя, с другой стороны, он молод, и тогда речь шла о сестре, которая попала в неприятную ситуацию. Если оценивать тот случай с точки зрения местных обычаев и традиций, без политической подоплеки, то это другой вопрос.

– В то же время некоторые жители Чечни говорят о том, что дагестанская милиция относится к чеченцам, следующим в Дагестан через Хасавюртовский район, как источнику заработка...

– Все должно происходить в рамках закона. Когда нарушается закон, тогда начинаются похищения людей, вымогательства и другие вопиющие случаи. До тех пор, пока любые силы, в том числе правоохранительные, Министерство обороны и спецслужбы, не будут работать в строжайшем соответствии с законом, такие вещи будут происходить, и это недопустимо. Представитель власти должен быть символом закона. Потому что именно по их действиям народ определяет свое отношение к государству и власти.

Чем был велик Ахмад Кадыров? Тем, что, когда в 1999 году отряды боевиков напали на Дагестан с территории Чечни, он нашел в себе силы и мужество извиниться за это перед народами Дагестана. За подобные вещи, когда они происходят, надо извиняться. Об этом надо открыто говорить и писать, с той целью, чтобы это не повторилось.

– Можно ли сказать, что аутсайдерство акинцев(4), не представленных несмотря на свою численность в высших органах власти Дагестана, только усугубилось действиями карательных отрядов Кадырова и Ямадаева?

- Если представители Чечни будут в отношении Дагестана и дагестанцев строить отношения на принципах гуманизма, мира и согласия, то отношение дагестанцев не только к чеченцам из самой Чечни, но и к акинцам, проживающим в Дагестане, а их более 100 тыс. человек, будет соответствующим.

До сих пор не выполнено решение III съезда народных депутатов Дагестана о восстановлении Ауховского района и переселении лакцев из Новолакского района Дагестана на новые земли. Это, видимо, связано с осторожностью российских и дагестанских властей, и опасениями, что переселение осложнит ситуацию. Ведь надо предусмотреть реакцию живущих на территории Новолакского района дагестанцев (лакцев и аварцев).

Если между народами есть абсолютное доверие, понимание и уважение, то любая проблема решается на основе этих вещей. А если происходят события, подобные "зачистке" в ст.Бороздиновской, то доверие подрывается и процессы замедляются.

- С какой целью отдельные чеченские политики разыгрывают этническую карту права на дагестанские земли?

- Я не думаю, что заявление спикера чеченского парламента по поводу "чеченских земель" до Каспийского моря, можно рассматривать как территориальные претензии. Претензии – когда об этом заявляет народ и руководитель этого народа выражает его волю. У чеченского народа никаких территориальных претензий к Дагестану нет.

Об этом ничего не говорил и президент Чечни. Поэтому, это была некая пиар-кампания, своеобразные политические декларации. Федеральный центр равнодушно отнёсся к данному заявлению, понимая, что все это глупости.

– Среди представителей некоторых этносов бытует мнение, что в настоящее время идет процесс переориентации Дагестана под "аварские интересы". Так ли это?

- Я не согласен с тем, что происходит переориентация Дагестана под аварские интересы. Дагестан заселяют четырнадцать титульных национальностей и десятки других народов. Они жили мирно и сейчас проживают на своих территориях.

Степень влияния одного народа на политические процессы в Дагестане (формирование Народного собрания, правительства, глав муниципальных образований), конечно, зависит и от количественной характеристики (если аварцев около 800 тысяч человек, а других народов 10 тысяч, конечно, степени их влияния различны), но, прежде всего, от того, представитель какого народа является руководителем Дагестана, какие узловые должности федеральные и правительственные занимают выходцы из той или иной этнической группы. Особенно это было заметно в прошедшие 10-15 лет.

Такое положение считалось нормой. Поэтому у нас болезненно относятся к тому, кто является высшим должностным лицом. Как следствие - события, произошедшие в Карабудахкентском районе, когда назначение на должность начальника райотдела милиции и прокуратуры, привело к противостоянию, которое могло закончится трагически.

Я лично думаю, что власти Дагестана правильно делали, когда учитывали национальный интерес. Учитывать этот фактор приходится. Если решать кадровые вопросы без него, то это может привести к нестабильности. Но, с другой стороны, я убежден, что надо делать серьезные шаги в направлении того, чтобы отойти от подобного подхода, а при назначении на должность учитывать прежде всего деловые и нравственные качества человека, а не национальность.

Президент Дагестана Муху Алиев об этом говорит постоянно. Он интернационалист по духу. Но ему тоже приходится учитывать национальные обстоятельства. Я думаю, если вместо Алиева был бы другой человек аварской национальности, то переориентация под "аварские интересы" шла бы более высокими темпами. Такие ожидания были у определенных групп аварской национальности.

Но подобная переориентация не происходит сейчас еще и потому, что все, что имеет отношение к собственности и деньгам, в Дагестане давно поделено.

– Некоторые азербайджанские СМИ выдвигают обвинения в адрес лезгинского национального движения "Садвал", приписывая ему чуть ли не связь с террористами.

– У "Садвала" были иные проблемы, не связанные с северным Дагестаном, а касающиеся объединения лезгин Дагестана и северного Азербайджана, и создания государства Лезгистан.

Я не стал бы соглашаться с мнением, что все "садвалисты" были "лесными братьями", взрывали метро и хотели развязать войну между Азербайджаном и Дагестаном. Среди них были разные люди. Но, прежде чем выдвигать обвинения, азербайджанской стороне следует обратить внимание на положение этнических дагестанцев, проживающих на территории Азербайджана.

У меня вызывает недоумение, когда власти Дагестана и России как бы не видят, что у дагестанцев в Азербайджане существуют определенные проблемы, связанные с ущемлением их конституционных прав. Это и кадровые моменты, физическое устранение известных дагестанцев, вопросы изучения родного языка. Вопросов еще много, и их надо как можно быстрее решать.

- Какова судьба национальных движений?

- Главное – удалось достичь мира в Дагестане. И лидеры движений, и сами народы, которые стояли друг против друга, прекрасно понимали, что когда будет перейден Рубикон, обратной дороги не будет, и наступит кровавая бойня.

Я считаю, что в деятельности национальных движений много было позитивного, но в целом они сыграли отрицательную роль. К тому же ни одна из целей и задач достигнута не была - будь то воссоздание районов, возврат земель, очищение своей территории от "инородцев", отставка представителей других этносов во власти и привод туда своих людей. В то же время, общество было отброшено назад, и дагестанцы на каком-то этапе перешли ту грань, которую наши предки никогда не переходили.

В настоящее время ни одним из национальных движений Дагестана не ведётся активной деятельности. Лидеры некоторых движений объявили о самороспуске, или о приостановлении деятельности. Я думаю, это связано со многими факторами. Стало понятно, что движения свой потенциал исчерпали. К примеру, если в начале 1990-х лидеры этносов могли в течение дня собрать до 50 тысяч человек в свою поддержку, то теперь я сильно сомневаюсь, что лидеры даже при существующем финансовом потенциале могут собрать даже 20 тысяч человек. Произошло и разочарование этносов в возможностях национальных движений и в собственных лидерах. Сами дагестанские народы вряд ли пойдут сейчас за людьми, которые будут выдвигать национальные идеи. Нет веры, нет доверия.

Это не означает, что межэтнические проблемы в Дагестане не существуют. Остались вопросы, связанные с демографической ситуацией, с представительством в законодательной и исполнительной власти, с Ауховским районом, с разделенными народами, земельные вопросы. Но уже нет попыток, как со стороны лидеров, так и этносов, решать проблемы как раньше – перекрытием дорог, массовыми митингами. Но если в стране сложится ситуация, как в 1990-х годах, когда была слабая власть, то эти проблемы обязательно кто-то поднимет. На сегодняшний день я не считаю, что межнациональные конфликты - актуальная проблема для Дагестана, которая является фактором, дестабилизирующим обстановку в республике.

Но в то же время говорить о том, что в Дагестане существует абсолютный межнациональный мир, и в перспективе все процессы будут носить только мирный характер, я бы не стал. Пока существуют определённые национальные проблемы, нельзя исключить попыток использовать их наличие некоторыми деструктивными элементами для обострения ситуации в политических или националистических целях.

Май 2007 года

Примечания:

(1)  Магомедали Магомедов. (Здесь и далее прим. "Кавказского узла").

(2)  Саид Амиров.

(3)  Ныне - президент Республики Дагестан.

(4)  Среди самих акинцев бытует представление, что Дагестан разделен между аварцами (от Кизилюрта до Чечни) и даргинцами (от Кизилюрта к востоку до Дербента, т.е. почти до азербайджанской границы).