ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.

Известный российский правозащитник Валерий Борщёв, председатель правления Московского общественного благотворительного фонда "Социальное партнёрство", руководитель Общественной наблюдательной комиссии за местами принудительной изоляции от общества в г. Москве, член Московской Хельсинкской группы, член Федерального бюро Российской демократической партии "Яблоко" в интервью "Кавказскому узлу" поделился своими взглядами на ситуацию на Северном Кавказе и рассказал о защите выходцев с Северного Кавказа, находящихся в местах заключения в различных регионах России.

- В недавнем интервью "Кавказскому узлу" президент Дагестана Муху Алиев сказал: "Силовым путем проблему религиозного экстремизма решить нельзя". Но складывается впечатление, что и в Дагестане, и в других республиках Северного Кавказа религиозные противоречия между так называемым "традиционным" и "чистым" исламом власти пытаются решить исключительно путём репрессий против салафитов, - а это вызывает обратную реакцию и только усиливает противостояние. Люди, подвергшиеся преследованиям за свои религиозные убеждения, мстят милиции и чиновникам. Что, на Ваш взгляд, следовало бы делать федеральным и региональным властям в этой ситуации, чтобы разрядить обстановку в обществе?

- В том, что проблема противостояния различных течений ислама стала столь острой, думаю, виновны федеральные власти. В любой конфессии есть различные течения. Когда я был диссидентом, я занимался религиозным движением, у нас был Комитет защиты прав верующих. В русском православии была, помимо Московской патриархии, Истинно-православная церковь (ИПЦ). ИПЦшники, например, отказывались получать паспорта, были достаточно радикальны, шли обречённо в лагеря и там "несли свой крест".

У меня бабушка по отцу, осталась верной катакомбной церкви. И хотя епископ Афанасий Сахаров, когда освободился из лагеря в 1966 году, благословил верующих катакомбной церкви идти в Московскую патриархию, она сохранила приверженность катакомбе. То же самое, могу сказать о баптистах: были "инициативники" и "обычные".

Это нормальное явление, что внутри конфессии существуют разные течения: более радикальные, менее радикальные, официозные, умеренные. Бояться этого не надо. Вопрос в том, чтобы эти течения не становились слишком радикальными и не вступали в серьёзный конфликт с законом. Решать эту проблему - задача власти.

Должен сказать, что со стороны нашей власти была попытка снять это противостояние, смягчить. Я имею в виду посещение сёл Чабанманахи и Карамахи в Дагестане министром внутренних дел России Сергеем Степашиным летом 1998 года. Он пришёл к тем, кого называли ваххабитами, и вступил с ними в диалог. Был нормальный диалог. Конечно, мгновенно все вопросы не решились, но сам по себе факт, когда российский министр, возглавивший затем правительство, приезжает в село к верующим, которые считаются "неправильными", и ведёт с ними диалог - очень серьёзный шаг. У меня он и тогда вызывал уважение, и сейчас вызывает.

На какие-то компромиссы всегда можно пойти. Например, иеговисты категорически отказываются от переливания крови. Недавно даже было судебное решение о том, имеет ли право тяжело больная отказаться от переливания крови, в то время как врачи настаивают, что оно необходимо. Медики обратились в суд. Суд занял сторону пациентки-иеговистки. Кстати, прошла операция, переливания не потребовалось, она осталась жива-здорова.

Точно также, полагаю, на Северном Кавказе можно было бы принять требование тех, кого причисляют к ваххабитам, о запрете на продажу водки в их селениях. Мы помним кадры, показанные по федеральному телевидению, когда били бутылки водки в этих сёлах в Дагестане. С одной стороны, это вступает в противоречие со свободой торговли, но если жители данного села примут решение, что они не желают, чтоб у них продавали алкоголь, - по-моему, это их право.

Аналогично тому, как в 2005 году Рамзан Кадыров взял и запретил в Чечне все игровые автоматы. И правоохранительные органы не усмотрели в этом большого нарушения, хотя, в известном смысле, здесь есть тема для спора.
То есть, можно было идти на диалог с людьми, которые держатся каких-то крайних, радикальных позиций, и не обострять с ними отношений. Но наши власти сделали из них врагов.

Какая-то часть салафитов, действительно, сторонники неприемлемых позиций: исламского государства, приоритета шариата над светскими законами и прочее. С этим смиряться нельзя. Но, гораздо больше тех верующих, которые просто намерены исповедовать ислам так, как они его понимают, в своём быту, не настаивая на радикальных изменениях государства. Их надо разграничить. Принять те вещи, которые касаются этической стороны человека. Например, употребление алкоголя, одежда, в которой они могут ходить - то, что они добровольно принимают. Другое дело то, что противоречит конституции и законам. Если бы провести эту грань, если бы хватило мудрости нашим чиновникам, государственным мужам - тогда бы нынешнего кровавого противостояния не было.

Кстати, в Чечне, как известно, требуют, чтобы все женщины ходили в платках или с символом платка - ничего, как-то с этим смирились. Хотя Правозащитный центр "Мемориал" в своё время высказывал по этому вопросу своё негативное отношение - но, в результате, пострадал "Мемориал", а факт остаётся фактом.

Была основа для компромиссов. Её не пожелали использовать, линию Степашина не стали продолжать, а создали врагов. Стали записывать в ваххабитов чуть ли не всех, кто носит бороды. Причём, это делают люди, которые понятия не имеют, что такое ваххабизм. Это стыд и срам, от неграмотности и дремучести. К сожалению, всё отдали на откуп ФСБ, буквально всё.

В экстремисты записывают не только тех, кто, действительно, требует исламского государства, а всех, кто с точки зрения чиновников, "неправильно" верует. Отсюда мы создаём огромное число врагов, и пожинаем плоды - всякое действие вызывает противодействие. Думаю, что здесь только один путь - путь диалога. И диалога специалистов.

В частности, в России есть Ассоциация религиозной свободы, туда входят все конфессии, очень хорошо представлен ислам, присутствуют и представители Русской православной церкви, - правда, в качестве наблюдателей, но, тем не менее, - это площадка для диалога, переговоров. А, может быть, даже и "мечеть" наша официальная, Духовное управление мусульман России, поскольку оно видит, к чему приводит конфликт, тоже сообразит, что нужна организация переговоров. Надо проводить спокойный диалог и определять возможные компромиссы, их границы. А компромисс тут возможен, я в этом глубоко убеждён.

Спецслужбы - мастера политизировать религиозные течения. Я сам, в своё время, занимался защитой прав верующих в СССР: и тогда обычных верующих тоже делали врагами народа. Я помню, мы защищали одну женщину в Павлограде Днепропетровской области. Её преследовали только за то, что она добивалась ремонта обычного православного храма. Тогда это было возможно только по решению исполкома, деньги на такие работы, как правило, не выделялись. Она героическая женщина, сама была монахиней в миру, с работы бухгалтера перешла в уборщицы, но всё равно на неё завели уголовное дело, устроили судилище. Я туда выезжал, наш Комитет защиты прав верующих, который возглавлял тогда Глеб Якунин, выступил в её защиту. Тогда удалось её защитить. Но это пример того, как из элементарного факта сделали политическое дело.

Сейчас наши спецслужбы повторяют ту же методику. Это же нелепо. Ну, хорошо, в православной церкви тоже, мы знаем, раскол, радикальные православные возникли и стали в оппозицию к патриархии. Это природа любой религиозной конфессии.

- Но, они же оружие в руки не берут...

- Так вот не надо доводить людей противостоянием. Есть некая грань. Сначала идёт дискуссия, правостояние. Человек хочет отстоять своё право верить так, как он это понимает. Правильно или неправильно, с нашей точки зрения, но он верит так и имеет на это право, если его способ веры не наносит ущерба обществу, - а я полагаю, что отказ от продажи алкоголя не принёс бы вреда обществу, хотя тут рыночники бы со мной поспорили, но в границах какого-то одного села, это было бы не трагично.

Если бы на каком-то этапе договорённостей был бы найден компромисс о том, что он может верить так, как он считает нужным, тогда бы мы их не радикализировали. Но, как только человеку запрещают это делать, он радикализируется, его религиозный спор превращается в борьбу с системой, с властью. Он полагает, что так защищает свои права.

История знает немало примеров, когда из-за религиозных разногласий люди брали в руки оружие. Не надо доводить до этого. Но, на том этапе, когда идёт речь о том, как человеку верить, - даже если мы считаем его образ мыслей неправильным, - как к этому относиться, надо искать максимально возможный компромисс, идти на какое-то согласие.

- Не противоречит ли Федеральному закону "О свободе совести и религиозных объединениях", а также некоторым положениям Конституции РФ, действующий в Дагестане закон "О запрете ваххабитской и иной экстремистской деятельности на территории Республики Дагестан"?

- В принципе, противоречит. Потому, что надо доказать, что сам по себе ваххабизм является экстремистским, - там же ваххабизм квалифицируется как экстремистская деятельность, а не религиозное течение. Люди имеют право у нас на приверженность любым религиозным течениям, если они не противоречат закону. В том и состоит дело, что власти сразу привязывают, что это противоречит закону. А в чём? В том, что люди хотят исполнять наиболее рьяно требования своей веры? Нет в этом нарушения закона, если они не переходят на требования построения исламского государства и приоритета шариата над светскими законами.

Дело в том, что к ваххабитам, повторяю, приписывают самых разных людей. Поэтому, данный закон не помогает разрядке обстановки, не помогает найти согласие в исламе, а усиливает раскол, радикализацию, и множит число людей, уходящих в горы и берущихся за оружие. Этот закон играет очень отрицательную роль.

- Не секрет, что на общественно-политическую обстановку на Северном Кавказе существенно влияют также социальные факторы: высокая безработица, низкий уровень жизни основной массы населения, повальная коррупция в органах власти и др. Как Вы считаете: мировой экономический кризис ухудшил социальную ситуацию в республиках Северного Кавказа или социально-экономические проблемы здесь носят особый, региональный характер, не зависящий от общемировой конъюнктуры?

- Коррупция на Северном Кавказе, низкий уровень жизни и безработица - основа всех тех негативных процессов, которые мы там наблюдаем. Сам я принадлежу к партии "Яблоко", член Федерального бюро. На бюро как-то выступал Григорий Явлинский с конкретным планом по поводу Дагестана. Он его разрабатывал.

У нас там раньше был прекрасный лидер местного "Яблока" Фарид Бабаев, которого убили, и нам был очень интересен Дагестан. Явлинский занимался разработками таких концепций, - т. е. чем можно помочь Дагестану. Я не знаю, не слышал, чтобы кто-то в правительстве специально разрабатывал программу экономической помощи развитию северокавказских республик. От Явлинского единственного я услышал какую-то цельную программу. Интереса у наших властей к этому плану, по-моему, нет. Они просто ограничиваются вливанием денег, и только, - что неэффективно, поскольку коррупция в органах власти этих республик общеизвестна. А вот чего-то системного, разумного не видно. Если бы было иначе, они бы пригласили Явлинского и попросили его доработать свою концепцию. Посмотрели бы, что можно было реально сделать. А кое-что можно реализовать.

В Дагестане практически нет работы, и люди получают гроши, а бедность там страшная. Я был в Докузпаринском районе. Сердце просто кровью обливается, когда идёшь и видишь глинобитные дома. Это у нас, сейчас, в ХХI-м веке, люди живут в таких условиях. Это бедность, и какой-то руководитель района чувствует себя там царьком, командует ими, давит их. Всё это, естественно, почва для роста вооружённой оппозиции. Не случайно в Докузпаринском районе был расстрелян митинг, и оттуда очень много было жалоб. Бедность и полное нежелание властей решать экономические проблемы.

- Что-то конкретное запомнилось Вам в упомянутой программе Явлинского?

- Прежде всего, это обеспечение рабочих мест, развитие промышленности.

- Но российские чиновники, в том числе и руководители страны, постоянно об этом говорят.

- Это на словах. А сколько там людей без работы? Я в Дагестане был недавно, в феврале 2009 года. Разговаривал с родственниками Фарида Бабаева. Многие без работы. Нет серьёзной программы занятости. Всё случайно. С Явлинским мы были у президента Дагестана Муху Алиева. Там перед этим бился в нервическом таком экстазе председатель парламента Дагестана¹, когда мы давали пресс-конференцию и критиковали ситуацию в Дагестане, и Путина критиковали. Спикер кричал: "Я не позволю здесь в Махачкале плохо говорить о Путине!". Потом мы говорили с Алиевым - не увидел я, что есть некая чёткая линия по выходу из кризиса.

- В Чечне лучше?

- В Чечне получше. Хотя тоже больше флёра, так сказать, больше "понта". Но, тем не менее, там какая-то занятость есть. Благодаря строительству, в частности.

Что касается Ингушетии, там, по-моему, так же плохо, как и в Дагестане, с работой. Северная Осетия, может быть получше выглядит, в смысле занятости населения. Самое тяжелое положение, я бы сказал, в Дагестане и Ингушетии. Они производят более тяжёлое впечатление.

Главное в том, что пока нет нормальной программы решения их проблем, - вот в чём беда. То, что плохо - все знают. А как выходить из этой ситуации, решать экономические проблемы Северного Кавказа? Я пока подобных рекомендаций не слышал, кроме доклада Явлинского. Нет такой политики, и нет такой программы. Москва, Кремль, этим не занимаются.

- Но, Дмитрий Медведев не так давно ездил в Ингушетию, совсем недавно - Путин...

- Ради Бога! Это я приветствую.

- Они говорят и про безработицу, что её надо там ликвидировать...

- Да, говорят. Это мы и без них знаем. Но, ведь это надо делать. Нужна серьёзная работа, надо посадить грамотных, серьёзных экономистов, типа Явлинского, Ясина, Высшую экономическую школу задействовать - самый высокий уровень. Они подготовили бы программу. Эту комплексную программу надо обсудить её на правительстве и утвердить с соответствующим финансированием. Вот тогда и будет разговор.

А все эти поездки... Ну, хорошо, что Медведев приехал в Ингушетию. Во всяком случае, обозначил, что есть такая болевая точка у нас в стране, что надо обращать на неё больше внимания. Но, не более того пока.

- В 1994-1999 гг. Вы очень много занимались вопросами нарушения прав человека в Чеченской Республике, проблемой заложников, беженцев из зоны конфликта. Как Вы оцениваете нынешнюю ситуацию в Чечне?

- Не признать того, что в Чечне стало меньше похищений - нельзя. И убивать стали меньше... Но, Рамзан Кадыров сумел создать очень приукрашенную ситуацию: дескать, все проблемы решены. Не решены. Мы же знаем, что практически каждую неделю там кого-то убивают. Это общеизвестно. Просто СМИ стали об этом меньше сообщать, это меньше педалируется. Но, конфликт не кончился.

В принципе, ни Кадырову, ни федералам справиться с ним не удалось. Полагаю - долго не удастся. И это ценой атмосферы страха и "прижатости", которая в Чечне очень сильна. Мне очень жалко этот народ, столько он пострадал. Я в чеченцев камень не брошу за нынешнее состояние. Видеть, что с ними происходит сейчас, при этом режиме, больно. Я встречался в Чечне с интеллигенцией, писателями, учёными. Это очень тонкие, умные люди, понимающие, болеющие за интересы своего народа. Сегодня они не на первых ролях. Их можно понять, - они устали от войны, жертв, поэтому, особо в дискуссии не вступают.

Ладно, оставим в покое жителей Чечни - столько, сколько они пережили... тут нельзя со стороны судить. Но, мы должны сознавать, что проблема там не решена и долго ещё не решится. Что убийства происходят. пусть в меньшем масштабе. Тут не нужны иллюзии.

И пути консолидации общества... Кадыров много о ней говорит, но нет этой консолидации. Есть слова о мести, об угрозе. Как известно, такая политика к объединению не приводит. Всякая жёсткость, порождает ответную жёсткость. Призывы к мести, вплоть до преследования родственников боевиков - ни к чему хорошему не приведут. Это эскалация противостояния.

- Отмена 16 апреля 2009 г. режима контртеррористической операции (КТО) в ЧР - это, по Вашему мнению, показатель реальной победы над сепаратистами в республике или формальный акт, призванный показать, что "в Багдаде всё спокойно"?

- Отмена КТО - это не реальный показатель, отнюдь. Это формальный акт. Да, некоторые основания есть. Улучшилась ситуация. Но говорить о её нормализации, по-моему, ещё рано, очень рано. Если мы хотим искать пути нормализации, то здесь надо достаточно серьёзно думать. Пока я такого не увидел.

- Меньше чем через месяц после отмены режима КТО, 15 мая 2009 года, двое смертников взорвали себя и двух милиционеров у здания МВД Чечни в Грозном, а по данным Правозащитного центра "Мемориал" молодые люди в Чеченской Республике продолжают пополнять ряды боевиков. Действительно ли Вторая чеченская война может считаться законченной?

- Вторую чеченскую войну я бы не считал законченной. Она ослаблена, но продолжается в вялой форме. Нужно быть готовыми, что она ещё будет долго. Здесь надо искать пути более мудрые, чем просто давить, запугивать. Вообще, в национальных вопросах силовые решения не дают успеха. Можно создать видимость, можно выиграть бой, можно разбить какую-то группировку. Завтра появится другая.

Природа межнационального конфликта очень сложная и очень тонкая. К сожалению, наши силовики мыслят чёрно-белыми категориями. Когда мы начинаем возражать руководству Чечни, оно говорит: "Вы не знаете наш народ". Почему? Я чеченский народ, более или менее, знаю. Знаю, что он гордый, независимый, с обострённым чувством собственного достоинства. Рано или поздно это проявится. Вообще, никакой народ нельзя унижать, давить, пригибать. Это всегда вырвется.

- Но, вот после Второй мировой войны как-то же было подавлено вооружённое подполье в Западной Украине и Прибалтике?

- Правильно. Хорошо, что Вы вспомнили этот факт. Есть один единственный способ подавить подобное движение. Когда я пошёл в первый класс, я жил в посёлке Большой Нимныр в Якутии. Мой отец был военный инженер, участвовал там в строительстве дороги. Я сидел на одной парте с Ромкой Чайковским. Он был с Западной Украины. Большой Нимныр был заполнен военными и западными украинцами. Их всех выслали с родины. И литовцев, и эстонцев, и латышей, которые сопротивлялись, и западных украинцев выслали в Сибирь. Тем самым питательная почва для поддержки сопротивления была уничтожена.

Это единственный реальный путь, но в ХХI-м веке этот путь даже самые рьяные силовики вряд ли пожелают реализовать. Потому, что это называется геноцидом, если строго говорить. Плюс огромные репрессии, лагеря, расстрелы. Но, самое главное - выслать население. Мне было 7-8 лет, но я хорошо помню этих людей, с Западной Украины, своих одноклассников. В школу меня возили в пятидесятиградусный мороз. Бедных теплолюбивых украинцев выслать в те места, - это, знаете, был не подарок для них.

Слава Богу, я пока не слышал, что у кого-то есть идея вернуться к подобному способу решения проблем.

- В течение мая-июня 2009 г. в Чечне и в соседней Ингушетии одновременно проходили массовые спецоперации по ликвидации боевых групп сепаратистов. Как Вы оцениваете общественно-политическую ситуацию в Ингушетии, спустя семь месяцев после назначения на пост президента республики Юнус-Бека Евкурова? Удалось ли новому президенту повысить уровень доверия между народом и властью, или принципиально ничего не изменилось?

- Чем Ингушетия отличается от Чечни и других республик Северного Кавказа в положительном отношении? Там есть реальное гражданское общество. Как бы не давили, не запугивали, не репрессировали - тем не менее, в Ингушетии сформировалось реальное гражданское общество, реальные правозащитные организации. Они разные по своим направлениям, программам. Но того, чтобы этими людьми просто манипулировали какие-то политики - нет.

Я не люблю слово "оппозиция", - это неправомерно, потому, что оппозиция должна иметь чёткую политическую программу. В Ингушетии - протестное движение. Они протестовали против безобразий, которые устроил Мурат Зязиков. Режим Зязикова создал эту криминогенную ситуацию. Надо спросить с тех, кто рекомендовал его в свое время на президентский пост. Я был на выборах в Ингушетии, когда Зязикова выбирали. Могу сказать, как их проводили: всех, у кого не было отметки, что они будут голосовать за Зязикова, не пускали на избирательный участок. Со мной был депутат Госдумы Александр Баранников. Мы прорвались на один участок и стали требовать прекратить это беззаконие, пустить людей проголосовать. Тогда человек с автоматом, схватил Баранникова, - а у него был депутатский значок, он говорил: "Я депутат!". Автоматчик ответил: "Я сейчас тебе твой значок в задницу засуну". Вытолкнули Баранникова из помещения. Ко мне тоже подбежали автоматчики. Но у меня были седые волосы, а Баранников молодой. И вот они прыгали, прыгали, уговаривали уйти, но не тронули.

Мы тогда ничего не добились. Пошли к Казбеку Костоеву, тогдашнему председателю избиркома Ингушетии, говорим: "Что ж у вас такое безобразие творится?". К Александру Чекалину, замминистра внутренних дел РФ, он там был в это время: "Что ж это у вас происходит?!". Но ничего не помогло.

Беззаконие на выборах породило начало противостояния. Те, кто назначил Центральную избирательную комиссию Ингушетии, - а там были высокие представители, которые это безобразие и произвол организовывали, - они заложили протаскивание Зязикова.

Евкуров, придя на должность президента в этой ситуации, был в тяжелейшем положении. Я ему очень симпатизирую, хочу сказать сразу, несмотря на то, что к нему предъявляли претензии, что он не всё сделал. С Людмилой Алексеевой² мы говорили своим ингушским друзьям: "Не спешите впадать в эйфорию". Они же сначала, после снятия Зязикова и назначения Евкурова, плясали аж. Политика такое дело, что мгновенно глава региона решить вопрос не сможет, каков бы он ни был. Он не так свободен в решениях, да и самому найти верный путь трудно.

Сейчас Евкурова обвиняют в том, что он не решал проблемы с Пригородным районом. Мы с ним говорили о Пригородном районе, он сам из него родом. Для него это личная боль, проблема. Я тоже бывал в Пригородном районе, видел всё. Понятно, что эту ситуацию в одну секунду не решишь, требуется терпение. Но, люди, пребывавшие в таком униженном состоянии, - они, конечно, требуют каких-то более быстрых результатов. Их тоже можно понять. Но, главное достоинство Евкурова я вижу в том, что он стал вести диалог с лидерами протестного движения. Это было очень важно и нужно. И это был не просто формальный разговор. Он, действительно, пытался что-то решить. В нашем присутствии, - когда мы приезжали с Людмилой Михайловной³, - сам выезжал на места происшествий, о которых сообщалось, что там имели место факты беззаконий со стороны милиции. Президент реагировал на такие жалобы.

Самое главное, Юнус-Бек Евкуров стал заниматься коррупционерами. Он показал нам с Алексеевой несколько дел. Когда мы спросили: "Что для Вас самое сложное, самое опасное?", он показал эти папки, ответил: "Коррупционеры". Версия о том, что его подорвали, заказали эти люди - не лишена оснований. Мне трудно сказать, кто это сделал, но то, что Евкуров наступил на мозоль людям, которые обворовывали республику, - факт. Он хотел всерьёз менять ситуацию. Понятно, что у президента республики что-то получалось не так, как всем хотелось. Но, это естественно, и вот это я бы ему в вину не ставил.

Я убеждён, что Евкуров искренне пытался решить проблемы региона. Дальше уже вопрос возможностей: насколько ему позволяют "верхи". В Ингушетии присутствуют федеральные войска, которые, в общем-то, президенту республики не подчиняются. Это тоже очень серьёзная проблема. Зачистки всегда переполнялись произволом. Стремление наладить диалог с протестным движением, как-то найти с ним общий язык и что-то сделать, вызывает всяческое уважение и поддержку. Не все понимают, в каких тисках Евкуров находился. Таким людям, которые оказались во главе республики, предъявлять требование: "Реши сегодня же проблему Пригородного района", - нельзя.

Хотя, насколько я знаю, Евкуров был готов этой проблемой заниматься, и достаточно серьёзно. Это, действительно, одна из главных проблем Ингушетии и болей ингушского народа.

Слава Богу, в Ингушетии есть гражданское общество, - президенту было с кем говорить, на кого опираться, было даже с кем вступать в спор. У него были серьёзные оппоненты, и он с ними вступал в диалог. Это большое достоинство, такими методами он мог бы много сделать.

Позывы Кадырова искоренять боевиков на территории Ингушетии, конечно, опасны. Они, как известно, не вызывают поддержки в Ингушетии. Да и сама фигура Рамзана Кадырова там неоднозначно оценивается. Такое резкое вмешательство, - когда он, говорит, что "мы будем мстить по нашим законам, обычаям", - выходит из правового поля. Вторгаться руководителю одного субъекта федерации в другой - незаконно, это не правовое решение. Одно дело, когда Кадыров с Евкуровым о чём-то договаривались, другое дело сейчас, когда нет Евкурова, когда он лежит в больнице. Такие заявления опасны. Они вызывают, по-моему, ещё большее напряжение.

Ещё раз подчеркну - в Ингушетии сформировалось реальное гражданское общество, реальное правозащитное движение, профессионально работающие правозащитники, с которыми власть просто обязана считаться, взаимодействовать и опираться на них. О других республиках Северного Кавказа я такого сказать не могу. В Дагестане был у нас Фарид Бабаев. Он был и партийный лидер, и правозащитник одновременно, его убили и всё, теперь там кризисное положение. Молодец Светлана Исаева из организации "Матери Дагестана за права человека", но у неё другая миссия. Она пробивается в кабинеты, пытается защищать конкретных людей. Это благородный и достойный путь, - дай Бог ей сил и терпения, удачи в этом направлении! Но сильного правозащитного движения там сейчас незаметно. А в Ингушетии есть. Евкуров - молодец, он заметил это и стал опираться. У него есть такая опора, а Москва недооценивает это. Я знаю, что Людмила Михайловна на эту тему говорит многим, доносит до "верха", мы везде говорим об этом. И Лукин всё это объясняет "наверху". Может быть, дойдёт...

Во всяком случае, ситуация в Ингушетии не безнадёжна. Нужна только мудрость политиков, прежде всего московских. Нельзя впадать в обиды, сведения счётов с кем-то. На это должен быть запрет. Путин, правда, свои детсадовские шуточки вспомнил, - тоже призвал не обижаться. Вот и начал бы с себя, не обижался на Аушева. (Достойнейший человек!) Если ты действительно заинтересован в том, чтобы республика нормализовалась, - перешагни через свои амбиции, обиды. Государственный-то интерес выше своих обид. Будь моя воля, я сейчас привлёк бы Аушева к власти в республике. И уверен, что была бы нормальная ситуация, он бы помог нормализовать обстановку. Но, наверху, видимо, не могут чего-то ему простить. А жаль.

- По Вашей информации, - пытался ли Евкуров вести переговоры с боевиками, или ему этого не могли бы разрешить из Москвы?

- Думаю, могли бы разрешить. Но Евкуров, естественно, об этом не говорит, и правильно делает. Я не исключаю, что через каких-то посредников, переговоры всегда в таких случаях ведут. Здесь тонкая политика... Потом, боевики в Ингушетии - это не есть некое такое монолитное, подчиняющееся единому командованию образование, это разрозненные группы. Поэтому, здесь задача нейтрализации вооружённого сопротивления очень сложная. Это в Чечне, - убили лидеров и считают, что полдела сделали. А здесь дело уже не в лидерах. Почему и не надо Кадырову туда лезть - в Ингушетии иная природа сопротивления, чем в Чечне. Поэтому, хорошо бы его остановить.

- В связи с известными событиями, за последние десятилетия российские тюрьмы пополнились большим количеством заключённых из северокавказских республик. Как Вы оцениваете условия их содержания? Подвергаются ли заключённые с Северного Кавказа, осуждённые за участие в НВФ и религиозный экстремизм, какому-то особому давлению тюремных администраций или такие случаи неизвестны?

- Я бывал во многих тюрьмах, где встречал заключённых жителей Северного Кавказа. По-разному, конечно, бывает. В некоторых местах, у них нормальное положение. Но в большинстве, те, кто обвиняется в терроризме, участии в незаконных военизированных формированиях, подвергаются более жёсткому режиму со стороны администрации и со стороны других заключённых. К тому же, у нас в колониях существуют так называемые секции дисциплины и порядка из лояльных заключённых, которые всегда готовы выполнить любое указание администрации учреждения, в том числе оказывать давление, совершать насилие.

Я говорил в своё время на эту тему с директором ФСИН⁴ РФ Юрием Калининым. Мы пришли к решению, и он дал соответствующее распоряжение во все колонии, где находятся заключённые из республик Северного Кавказа, о том, что уполномоченные по правам человека этих республик и правозащитники, связанные с омбудсменами, могут посещать беспрепятственно лагеря, встречаться с этими заключёнными и как-то им помогать.

Что касается перевода их в места заключения в тот регион Северного Кавказа, где они жили, - это вещь трудная. Хотя, я даже столкнулся недавно с, так сказать, "обратным" случаем. Удалось из Оренбурга перевести в Дагестан одного заключённого Гази-Магомета Мусаева. У него рак четвёртой степени, он подпадает под действие постановления правительства № 54 от 6 февраля 2004 года и подлежит освобождению. Его перевели в Дагестан. Там провели обследование, сделали рентгенологическую операцию, вскрыли грудную клетку, увидели неоперабельный рак правого лёгкого, зашили и опять написали, что рак четвёртой степени.

Но, поскольку родственники потерпевшего работали в прокуратуре, они сделали всё, чтобы этого заключённого не освободили, хотя были для этого все основания. Более того, против того врача, который подал в суд заявление о его освобождении, возбудили уголовное дело о превышении должностных полномочий. Мусаева перевели в Волгоград. Я выезжал туда недавно, 4 июня.

Там я встречался с онкологами, с главным онкологом Волгоградской области, видел заключение – подтверждён диагноз четвёртой степени рака. А в Дагестане прокуратура объявила, что это фальсификация. И везде, даже на высоких собраниях там говорили, что вот, врачи фальсифицировали, что уголовно-исполнительная система фальсифицировала данные. Дескать, никакого рака четвёртой степени у заключённого Мусаева нет. И они повлияли на Москву. На каком-то совещании, уже не дагестанском, а выше, тоже говорили, что в Дагестане была такая фальсификация.

Вот вам пример, когда перевели в Дагестан, где, казалось бы, должен был быть решён вопрос положительно, а нет, наоборот, там сделали всё, чтобы его не освободили. После того, как его перевели в Волгоград, волгоградские врачи очень достойно провели своё исследование. Четыре независимых гражданских медицинских учреждения, в том числе областной онкологический центр, подтвердили диагноз. Был один суд, 26 июня второй суд, который должен решить вопрос об освобождении больного. Но, суд постоянно переносится, Волгоградская прокуратура сейчас настаивает на проведении судебно-медецинской экспертизы Гази-Магомета Мусаева, несмотря на то, что закон этого не требует.

Волгоградская прокуратура, защищая честь мундира дагестанских коллег, всячески сопротивляется освобождению Мусаева, но уже не может отрицать, что у него рак четвёртой стадии. Сейчас она настаивает, что проведение судебно-медецинской экспертизы было незаконным.

Я ездил в Волгоград, разбирался с этим делом, представил материалы Владимиру Лукину, и он сейчас им занимается. Это я привожу пример, что не всякий перевод в родные края облегчит положение заключённого. Я думаю, что в Волгограде скорее удастся освободить этого человека, как того требует закон, чем это можно было бы сделать в Махачкале. В целом, конечно, лучше было бы осуждённым отбывать наказание в своих регионах, потому, что прессинг, давление со стороны и заключённых, и администраций колоний - это общеизвестный факт. Хотя Калинин пошёл на встречу и предоставил возможность, чтобы уполномоченные по правам человека северокавказских республик и их представители приезжали в места лишения свободы, тем не менее, эта проблема остаётся.

- Во многих российских тюремных учреждениях существуют православные церкви или часовни. А имеются ли в подобных местах мечети или молельные дома, где заключённые-мусульмане могли бы совершать исламские обряды?

- Мечети, да есть. Я должен сказать, что противостояния религиозного в колониях гораздо меньше, чем в миру. Был года три назад в Мордовии, там просто умилился. Поднимаешься по лестнице на площадку, там одна дверь - вход в православную молельную комнату, а рядом с ним, вход в молельную комнату для мусульман. Верующие рядом проходят и молятся. Живут довольно мирно. Религиозная жизнь мусульман и христиан в колониях - она более мирная, чем на воле. Там со стороны администрации я не слышал, например, в отношении одного заключённого мусульманина, что "вот он такой-сякой, ваххабит". Он ходит в мечеть. По моим данным, он был, когда сажали, заклеймён как ваххабит. А в колонии - обычный мусульманин, который приходит, молится в мечети. В лагерях, как это ни парадоксально звучит, гораздо меньше противостояния и больше толерантности в религиозном отношении.

Конечно, не во всех колониях есть молельные комнаты для мусульман. Хотя, надо сказать, что не во всех и для православных есть церкви. Но, в принципе, есть тенденция, что одновременно делают и для христиан и для мусульман. О каких-то разборках, противостояниях между мусульманами и христианами в местах заключения, которые можно на свободе часто наблюдать, я не слышал. Во всяком случае, этот пример Мордовии у меня стоит перед глазами и действует очень даже положительно.

В Ингушетии нет нормального уполномоченного по правам человека. Тот, который есть - Карим-Султан Кокурхаев - этими проблемами не занимается. Что касается заключённых из Ингушетии, находящихся в других регионах, у уполномоченного вообще нет проблем поехать, встретиться с ними, и заняться решением их проблем. Кокурхаев даже может содействовать тому же самому Магомеду Муцольгову как члену республиканской Общественной наблюдательной комиссии (ОНК) по соблюдению прав человека в местах заключения тоже туда поехать. Надо это как-то инициировать, я готов поддержать. Но, тут проблема - в Ингушетии должен быть нормальный, действенный, авторитетный уполномоченный по правам человека. Нынешний уполномоченный, мне кажется, не использует свои возможности, - а они есть, в том числе, по улучшению положения заключённых.

- Почему он до сих пор не снят?

- В законе Ингушетии об уполномоченном по правам человека, как и в российском, есть закрытый перечень причин снятия уполномоченного.

Российского уполномоченного по правам человека Владимира Лукина можно снять только при определённых нарушениях, список которых закрыт. Это в Московской области сняли Сергея Борисовича Крыжова, потому что в области есть поправка в закон, что можно снять омбудсмена, если он "вызывает недоверие". Резиновая формула.

- Сергея Ковалёва быстро сняли в 1995 году с поста Уполномоченного по правам человека в РФ.

- Закона об уполномоченном по правам человека ещё не было, когда сняли Ковалева. Его избирали без закона.

В Ингушетии сейчас уполномоченный сам должен понять, что в нынешней ситуации его позиция не соответствует времени.

- Юнус-Бек Евкуров в интервью "Кавказскому узлу" говорил о том, что омбудсмен в Ингушетии не выполняет своих обязанностей и он приложит усилия, чтобы его сменить. В закон об уполномоченном по правам человека Ингушетии даже поправку приняли о том, что его можно снять с должности за "бездействие".

- Вот конкретный факт бездействия: я к Карим-Султану Кокурхаеву лично обращался по поводу судьбы заключённых-ингушей в других регионах. Говорю: "Если нужна помощь ФСИНа, я готов сам выйти на Калинина, напомнить наш разговор об этом, и не у Вас, не у ингушских правозащитников не будет проблем с посещением этих колоний". Он это знает! Я ему говорил, я с ним встречался. "Ради Бога, - говорю, - если есть жалобы, давайте". Потому, что если я поеду - это одно, а когда приезжает правозащитник из Ингушетии, тем более уполномоченный по правам человека, - совсем другое. Вплоть до того, что могут и перевести осуждённого в другой регион. А то, что положение ингушских заключённых в наших колониях тяжёлое - известно. Нужен постоянный контроль, постоянный. Слава богу, и в Ингушетии, и в Чечне есть общественные наблюдательные комиссии, и в них нормальные люди. Например, Магомед Муцольгов, член ингушской ОНК. Ещё бы там нормального уполномоченного…

- К Вам обращались осужденные по делу о нападении на Назрань в 2004 году. Там было обращение Магомеда Цечоева и его матери, о том, что его пытают. Как сейчас обстоит дело? Удалось помочь и каким образом?

- Я говорил во ФСИНе, что поедут к нему люди из Ингушетии... Пусть, ради Бога, уполномоченный обратится, и едут. Не хочет, пусть он сам не едет, пошлёт вместо себя члена Общественной наблюдательной комиссии. Какие проблемы? Нет проблем. Кокурхаев почему-то этого не делает. Почему, не знаю. Надо задать ему вопрос. Его, что, не волнует судьба ингушей, которые находятся в колониях? Должна волновать.

Омбудсмену достаточно набрать номер, позвонить Эдуарду Петрухину, первому заместителю Юрия Калинина, и сказать: "Эдуард Викторович, есть проблемы с нашим заключённым, я вот не могу выехать, а поедет Магомед Муцольгов". И всё. Если вдруг будут проблемы, пусть Магомед звонит мне, я сам Эдуарду Петрухину позвоню, потому, что у нас договорённость есть. Это более эффективно, и мы заинтересованы, чтобы члены ОНК сами представляли собой вес более авторитетный, сами могли влиять на ситуацию, а не только московские правозащитники. А в Ингушетии нормальная комиссия, хоть и маленькая.

- А жалоб много от родственников или самих заключённых?

- Мне лично таких жалоб сюда в Москву не приходит и это понятно. Они пишут своим родственникам. Надо то, что сосредотачивается в Ингушетии, собирать и выезжать в места лишения свободы. Факты есть. Когда я выезжаю, всегда спрашиваю о том, какая ситуация, кто содержится из Чечни, Ингушетии, Дагестана.

В Ингушетии колоний нет. У них есть теперь СИЗО, его обещали ввести в действие с 1 июля 2009 года. В Ингушетии надо колонии строить. По крайней мере для женщин и несовершеннолетних - однозначно.

- А российское законодательство не обязывает в каждом регионе строить колонии?

- Нет, не обязывает. Но никаких ограничений здесь нет. Я был в Адыгее: маленькая республика, не больше Ингушетии, но у них есть колонии и для несовершеннолетних, и для женщин, и строгого режима. Маленькие колонии: 17 осуждённых в колонии для несовершеннолетних, 27 - в женской.

- Заключённым наверное лучше в маленькой колонии?

- Конечно. Это слава Богу! Это путь. И адыгейцы сидят там, их не переводят. В Адыгее и колония строгого режима, в Тлюстенхабле. Там у них тоже проблемы, бунт был. Но, что касается несовершеннолетних - 17 ребят всего сидит. Ясно, что среди них рецидивистов будет не много. То же самое надо и в Ингушетии. Почему Адыгее можно, а Ингушетии нельзя? Конечно, это надо делать.

- Довольны ли Вы работой Общественных наблюдательных комиссий за местами лишения свободы? Есть ли им противодействия?

- Там проблем много. 14 июля 2009 г. у нас было отдельное заседание Экспертного совета при уполномоченном по правам человека в РФ, где мы это обсуждали и обобщали опыт. Ситуация неоднозначная по стране. Что касается Северного Кавказа, должен сказать, что в Ингушетии в ОНК собрались достойные люди. В Чечне тоже достаточно активные. В Дагестане пока непонятно. Я разговаривал с людьми, как-то ОНК там не очень активна. В Краснодарском крае и Ростовской области нормальные комиссии действуют.

Этим вопросом надо заниматься. Потенциал высокий. Когда мы говорим о положении заключённых из северокавказских республик в колониях страны - это именно зона ответственности этих комиссий. Ещё раз повторяю, договорённость со ФСИНом есть, члены ОНК могут в лагеря и тюрьмы ездить - ну, конечно, при поддержке омбудсменов. Я говорил с уполномоченным по правам человека Чечни Нурди Нухаджиевым. Он сказал: "Да, я об этом знаю, мы это используем". А что мешает ингушскому уполномоченному это использовать, когда рядом его сосед этим пользуется очень активно?

Есть и противодействия, но, больше всего в центральных регионах. 26 июня мне звонили из Калуги. Там общественная региональная палата творит беззаконие. В Питере, местный ГУФСИН три месяца запрещал действовать зампредседателю комиссии, известному правозащитнику Юлию Рыбакову. Некоторые комиссии, как в Мордовии, специально сделаны так, что они абсолютно безнадёжны. Там члены ОНК - пенсионеры пенитенциарной системы, которые и не хотят работать. Дело не в том, откуда они - дело в том, что - "работай". Не работают. А это очень острый край, - с Северного Кавказа в Мордовии, я видел, очень многие сидят.

26 июня 2009 года

С Валерием Борщёвым беседовал собственный корреспондент "Кавказского узла" Вячеслав Ферапошкин.

Примечания:

1. Магомед Сулейманов. (Прим. ред. "Кавказского узла")
2. Председатель Московской Хельсинкской группы. (Прим. ред. "Кавказского узла")
3. Алексеевой. (Прим. ред. "Кавказского узла")
4. Федеральная служба исполнения наказаний. (Прим. ред. "Кавказского узла")