ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.

Стенограмма судебного заседания по уголовному делу о клевете в отношении Рамзана Кадырова, возбужденному против председателя Совета Правозащитного центра "Мемориал" Олега Орлова.

Судебный участок мирового судьи №363 района Хамовники г.Москвы
25 ноября 2010 г., 11:00

Судья: Морозова Карина Александровна.
Обвиняемый: Орлов Олег Петрович;
Государственный обвинитель: Попова Татьяна Викторовна, помощник прокурора по Центральному административному округу г. Москва;
Защитник обвиняемого: адвокат Резник Генри Маркович;
Представитель потерпевшего: Красненков Андрей Анатольевич;
Секретарь судебного заседания Бедрина Елена Анатольевна.

Судья Морозова: Секретарь суда, доложите, пожалуйста, кто у нас явились в судебное заседание, кто не явились.

Секретарь: В судебное заседание явились:
помощник прокурора ЦАО Попова,
защитник адвокат Резник,
представитель потерпевшего Красненков,
подсудимый Орлов,
свидетели со стороны защиты Орлов, Климова, Ганнушкина и Черкасов.

Адвокат Резник: Простите, у нас свидетель Орлов торопится...

Судья Морозова: Я понимаю. То есть его первого?

Адвокат Резник: Да.

Попова: Я не возражаю.

Красненков: Ваша честь, у меня есть ходатайство. Как известно, я в своё время, 27 сентября, заявлял ходатайство о проведении повторной лингвистической экспертизы. 14 октября в связи с прибытием свидетелей я попросил это ходатайство не рассматривать. И сейчас я отзываю данное ходатайство, поскольку вижу, что слишком велика занятость суда и в случае удовлетворения данного ходатайство наше дело может растянуться ещё месяца на два.

Судья Морозова: То есть Вы отзываете.

Красненков: Я отзываю, да.

Адвокат Резник: Я заявил о том, что ходатайство о проведении повторной лингвистической экспертизы необоснованное. Хотел бы сказать единственное: что обоснование для проведения повторного ходатайства просто нет. Другой вопрос, что мы можем по-разному оценивать эту экспертизу, которая проведена. В соответствии с методическими рекомендациями, которые внутри правоохранительных ведомств, она им соответствует. Но она не соответствует другому - некоторым представлениям вообще о том, как проводится экспертиза. Но если оно отзывается, то мы, естественно, не будем возражать.

Орлов: Я полагаюсь на мнение своего защитника.

Судья Морозова: Свидетели у нас в коридоре? Вот пофамильно, Климова, Орлов, Черкасов, Ганнушкина. Все в коридоре? Никого в зале нет? Все остальные, кто присутствует? Половина лиц знакомые. Чтобы у меня не было свидетелей защиты в зале. Будьте добры... Нет никого?

Орлов, адвокат Резник: Нет.

Судья Морозова: Только представители прессы и свободные слушатели. Да? Хорошо. Поскольку у нас был установлен порядок допросить свидетелей со стороны обвинения, потом исследовать письменные материалы дела, потом допросить потерпевшего. Гособвинение ходатайствует об изменении порядка, то есть допросить свидетелей со стороны защиты, а потом допросить потерпевшего. Стороны не возражают?

Адвокат Резник: Не возражаем. Но дело заключается вот в чём. Я тогда просил определиться сторону обвинения - они закончили представление доказательств своих? Они сказали, что закончили.

Попова: Генри Маркович, мы на предыдущем судебном заседании обсуждали этот вопрос. Мной было сказано, что в настоящем судебном заседании представлять доказательства, показания потерпевшего, допрашивать его либо оглашать, не представляется возможным. И в дальнейшем при рассмотрении в судебном заседании, если Вы вспомните, такого...

Адвокат Резник: Видимо, я отвлёкся. Извините. Принимаются изменения.

Судья Морозова: Олег Петрович, не возражаете, да?

Орлов: Нет.

Судья Морозова: Представитель потерпевшего?

Красненков: Нет, не возражаю.

Судья Морозова: Хорошо. Тогда суд на месте постановил изменить порядок. Соответственно, допросить сначала свидетелей со стороны защиты, потом уже допросить потерпевшего. Хорошо... Генри Маркович, скажите, пожалуйста, сначала Орлов хочет? Кто потом? Как? Чтобы я вызывала...

Адвокат Резник: Орлов. Потом Климова.

Орлов: Орлов. Климова. Ганнушкина. Черкасов.

Судья Морозова: Ага, вот в таком порядке, да? Хорошо. Присаживайтесь, пожалуйста.

Тогда переходим к допросу свидетелей. Никаких ходатайств больше нет?

Стороны: Нет.

Судья Морозова: Хорошо. Ни у обвинения, ни у защиты. Пригласите, пожалуйста, свидетеля Орлова.

Судья Морозова: Назовите, пожалуйста, свою фамилию, имя и отчество.

Игорь Орлов: Орлов Игорь Николаевич.

Судья Морозова: Дата рождения.

Игорь Орлов: 25 декабря 86 года.

Судья Морозова: Место жительства Ваше.

Игорь Орлов: Москва.

Судья Морозова: Адрес, пожалуйста.

Игорь Орлов: (называет адрес).

Судья Морозова: Гражданство Ваше?

Игорь Орлов: Российское.

Судья Морозова: Образование?

Игорь Орлов: Высшее.

Судья Морозова: Семейное положение, состав семьи.

Игорь Орлов: Не женат.

Судья Морозова: Дети есть у Вас?

Игорь Орлов: Нет.

Судья Морозова: Место работы Вашей или учёбы.

Игорь Орлов: "Мемориал".

Судья Морозова: Назовите, как называется организация.

Игорь Орлов: МОО ПЦ "Мемориал".

Судья Морозова: А кем Вы работаете?

Игорь Орлов: Системный администратор.

Судья Морозова: Хорошо. Отношение к воинской обязанности?

Игорь Орлов: Ограниченно годен.

Судья Морозова: Наличие судимости?

Игорь Орлов: Нет.

Судья Морозова: Русским языком владеете?

Игорь Орлов: Да.

Судья Морозова: В услугах переводчика не нуждаетесь?

Игорь Орлов: Нет.

Судья Морозова: Русский язык является для Вас родным?

Игорь Орлов: Да.

Судья Морозова: Является. Хорошо. Скажите, пожалуйста, в каких отношениях Вы находитесь с подсудимым?

Игорь Орлов: Он мой работодатель.

Судья Морозова: Имеется в виду, есть ли у Вас какие-то конфликтные отношения? Причины для оговора есть у Вас?

Игорь Орлов: Нет.

Судья Морозова: Хорошо. Олег Петрович, правильно всё?

Орлов: Да.

Судья Морозова: Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьей 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своего супруга, своей супруги и других близких родственников, круг которых определён пунктом 4 статьи 5 настоящего кодекса; при согласии свидетеля дать показания Вы предупреждаетесь о том, что Ваши показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае Вашего последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым Вы владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в Вашем допросе; заявлять ходатайства и приносить жалобы на действия и бездействие суда; являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 Уголовно-процессуального кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе: уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает Вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет Вам, что в соответствии со статьей 51 Конституции Российской Федерации Вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своей супруги, других близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите, пожалуйста, к секретарю и дайте подписку.

(...)

Судья Морозова: Право допроса свидетеля предоставляется...

Адвокат Резник: Ваша честь, у меня есть такое мнение. Потому что Игорь Николаевич у нас заявлен в обвинительном заключении...

Судья Морозова: Да, Вы говорили об этом...

Адвокат Резник:... Как свидетель обвинения. Вообще он нейтральный свидетель.

Судья Морозова: Вы помните, мы как обсуждали этот вопрос...

Адвокат Резник: Он просто работает в "Мемориале". Я вспоминаю такое очень яркое высказывание знаменитого адвоката Грузенберга: "Нет свидетелей обвинения и защиты - есть свидетели честные и бесчестные". Значит, вот я не знаю. Я могу предоставить возможность Вам (прокурору) начать. Ну, действительно, потому что действительно он нейтральный...

Судья Морозова: Дело в том, что мы обсуждали это... Дело в том, что да, заявлены как свидетели обвинения, но, когда мы обсуждали этот вопрос, помните, да, определились на том, вместе с прокурором, что у нас пять свидетелей обвинения:

(...)

Мальсагова, Нухажиев, Кагирова, Дзубайраев и Джумалиев, что остальные свидетели у нас будут, как написано...

Адвокат Резник: Остальных мы обеспечиваем явку. Если прокурор не возражает...

Судья Морозова: Давайте, да, определимся, как...

Попова: Давайте я начну.

Судья Морозова: Давайте тогда сразу обсудим и другое. То есть получается, что все свидетели, которые у нас сейчас будут, поскольку они...

Адвокат Резник: Дальше у нас свидетели защиты, которых мы...

Судья Морозова: Черкасов у нас тоже заявлен как свидетель обвинения.

(...)

И Ганнушкина.

Адвокат Резник: Речь вот о чём идёт, Ваша честь. Свидетели, которые вызывались по нашему ходатайству, они, конечно, свидетели защиты, безусловно. Мы ходатайствовали о допросе Ганнушкиной, Черкасова.

Судья Морозова: Ну, они у нас заявлены как свидетели обвинения.

Адвокат Резник: Ну, они заявлены, но это некорректно. А вот что касается Орлова, его вызывали, в общем, следствие вызывало его...

Судья Морозова: Тогда давайте так. В принципе, никаких нарушений у нас уголовно-процессуального кодекса не будет.

Адвокат Резник: Чтоб у нас консенсус был.

Судья Морозова: Тогда у нас будет, значит, допрашивать свидетелей обвинение... то есть только Климову и Орлова? Или и Ганнушкину, и Черкасова?

Адвокат Резник: Нет. Ганнушкина и Черкасов - это наши свидетели. Они некорректно заявлены как свидетели обвинения. Всё очень чётко: если сторона защиты заявляет о допросе свидетеля – то он свидетель защиты, понимаете, да?

Судья Морозова: Сейчас исхожу исключительно из обвинительного акта.

Адвокат Резник: Так они там указаны и как свидетели обвинения, и как свидетели защиты, смотрите, да? Но к Игорю Николаевичу Орлову это не относится, пожалуйста.

Судья Морозова: То есть Орлова и Климову допрашиваем сначала сторона обвинения?

Адвокат Резник: Да.

Судья Морозова: Пожалуйста, право допроса свидетеля предоставляется государственному обвинителю.

Попова: Расскажите, пожалуйста, всё, что Вам известно, об обстоятельствах, произошедших 15 июля 2009 года относительно рассматриваемого уголовного дела.

Игорь Орлов: В смысле, как я повесил документ на сайт?

Попова: Ну, да. Каким образом был документ размещён на сайте, когда Вы узнали об убийстве Натальи Эстемировой.

Игорь Орлов: Узнал приблизительно...

Попова: В тот же день, да, 15 июля 2009 года?

Игорь Орлов: Да. Вечером. И, соответственно, вечером получил документ и повесил его на сайт.

Попова: Где Вы находились? Каким образом Вы получили документ?

Игорь Орлов: По-моему, это было по скайпу.

Попова: То есть Вы находились дома?

Игорь Орлов: Да.

Попова: Вам звонил кто-то перед этим или Вы не выходили из-за компьютера?

Игорь Орлов: Я был за компьютером.

Попова: Вы находились за компьютером. От кого Вы получили данное сообщение?

Игорь Орлов: По-моему, от Юли.

Попова: Фамилия Юли?

Игорь Орлов: Климова.

Попова: Климова Юлия. Что за материал Вы получили?

Игорь Орлов: Пресс-релиз, в котором было написано...

Попова: Что было написано?

Игорь Орлов: Материал об убийстве Натальи Эстемировой.

Попова: Ну, конкретно, что?

Игорь Орлов: Я не читал.

Попова: Не читали... Исправления какие-то вносили в материал?

Игорь Орлов: Нет.

Попова: Материал был направлен Вам с какой целью?

Игорь Орлов: Чтобы я повесил его на сайт.

Попова: Не для Вас просто, для личной информации?

Игорь Орлов: Нет. Чтобы я повесил на сайт.

Попова: Понятно. Вы разместили данный материал на сайте?

Игорь Орлов: Да.

Попова: Где разместили?

Игорь Орлов: На сайте ПЦ "Мемориал".

Попова: Нет вопросов.

Судья Морозова: У представителя потерпевшего будут вопросы?

Красненков: Нет, Ваша честь.

Адвокат Резник: Исчерпывающий допрос. У нас нет вопросов.

Допрос Юлии Климовой

Судья Морозова: Спасибо Вам большое за то, что Вы к нам пришли. Пожалуйста, возьмите паспорт. Не будут стороны возражать, если мы отпустим свидетеля?

Стороны: Нет, Ваша честь.

Судья Морозова: Второго свидетеля пригласите, пожалуйста. Всего хорошего.

(...)

Климову пригласите, пожалуйста.

(...)

Судья Морозова: Назовите, пожалуйста, свою фамилию, имя и отчество.

Климова: Климова Юлия Алексеевна.

Судья Морозова: Дата рождения.

Климова: 9 июля 1986 года.

Судья Морозова: Место рождения, место жительства.

Климова: Место рождения - город Сергиев Посад Московской области, место жительства - Москва.

Судья Морозова: У меня вопрос к государственному обвинителю по поводу отчества.

Климова: Да, в обвинительном заключении неправильно написано.

Попова: Безусловно, надо изменить, поскольку установлены данные.

Судья Морозова: То есть не Александровна, а Алексеевна.

Климова: Да.

Судья Морозова: Хорошо. Гражданство Ваше?

Климова: Российское.

Судья Морозова: Образование?

Климова: Высшее.

Судья Морозова: Семейное положение, состав семьи.

Климова: Не замужем.

Судья Морозова: Дети есть у Вас?

Климова: Нет.

Судья Морозова: Место работы или учёбы.

Климова: Учёбы - аспирантура журфака МГУ, работы - Правозащитный центр "Мемориал".

Судья Морозова: Наличие судимости.

Климова: Нет.

Судья Морозова: Русским языком владеете?

Климова: Да.

Судья Морозова: Русский язык является для Вас родным?

Климова: Да.

Судья Морозова: Не нуждаетесь в услугах переводчика?

Климова: Нет.

Судья Морозова: Хорошо. Расскажите, пожалуйста, в каких отношениях Вы находитесь с подсудимым Орловым Олегом Петровичем?

Климова: Орлов Олег Петрович - председатель Совета Правозащитного центра, в котором я работаю пресс-секретарём.

Судья Морозова: Какие-то причины для оговора или... есть у Вас?

Климова: У меня?

Судья Морозова: Да.

Климова: Нет.

Судья Морозова: Хорошо. Олег Петрович, правильно всё?

Орлов: Да, всё верно.

Судья Морозова (Орлову): Присаживайтесь, пожалуйста.

Судья Морозова: Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьей 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своего супруга или супруги и других близких родственников, круг которых определён пунктом 4 статьи 5 Уголовно-процессуального кодекса; при согласии свидетеля дать показания Вы предупреждаетесь о том, что Ваши показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае Вашего последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым Вы владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в Вашем допросе; заявлять ходатайства и приносить жалобы на действия или бездействие суда; являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 Уголовно-процессуального кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе: уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает Вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет Вам, что в соответствии со статьей 51 Конституции Российской Федерации Вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своей супруги и близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите, пожалуйста, к секретарю и дайте подписку.

(...)

Судья Морозова: Ну, поскольку мы решили, право допроса свидетеля предоставляется государственному обвинению.

Попова: Расскажите, пожалуйста, об обстоятельствах, произошедших 15 июля 2009 года, всё, что Вам известно... когда Вам стало известно об убийстве Натальи Эстемировой.

Климова: Вообще сначала нам стало известно о том, что Наталью похитили. Позвонили к нам в офис.

Попова: Когда это произошло?

Климова: Это произошло 15 числа ближе к полудню. Вот так, полдень-час. После этого наши сотрудники стали совершать какие-то звонки, чтобы выяснить и чтобы пошла работа по поиску похищенного человека. А после этого, около трёх часов, насколько я помню, от нашего сотрудника Александра Черкасова мы узнали, что Наталья была найдена убитой. В общем, вот такие обстоятельства.

Попова: Когда стали поступать в "Мемориал" какие-то звонки с просьбой дать разъяснения (неразборчиво), договариваться о встречах с журналистами?

Климова: Была похищена один из наших лучших сотрудников, наш друг, мы бросили все дела и сразу же стали работать по своей схеме. Мы создали сообщение для прессы. Сообщение было небольшое. Мы его сразу разослали по нашей рассылке. И когда журналисты эту информацию получили, они стали звонить просить наших комментариев.

Попова: Кто-то согласился дать комментарий?

Климова: Сейчас точно сказать не могу. Но, скорее всего, согласился.

Попова: Орлов давал комментарии?

Климова: По поводу похищения?

Попова: По поводу похищения, по поводу убийства.

Климова: По поводу похищения не могу сказать точно. Скорее всего, да. А по поводу убийства, конечно, давал.

Попова: Давал. Вы присутствовали при общении Орлова с журналистами?

Климова: У нас такая схема работы. Я сначала скажу, что было сообщение о похищении, а после этого стало известно, что Наталью убили и всё время звонили журналисты. Когда стало известно об убийстве, они уже стали просить о встрече. И, соответственно, после этого приезжать. У нас так происходит общение наших сотрудников с прессой - через меня. То есть сначала или когда секретарю звонят, или мне на мобильный звонят журналисты, я затем спрашиваю, там, у Орлова или у Черкасова, готовы ли Вы дать интервью. Они говорят да, нет. И дальше я уже соединяю с журналистом. Так же бывает, когда человек приходит, журналист.

Попова: 15 июля Орлов согласился дать?..

Климова: Скорее, соглашался.

Попова. Соглашался. Ясно. Вы присутствовали при встрече Орлова с журналистами?

Климова: При некоторых - да. Когда я заходила...

Попова: 15 июля?

Климова: Да.

Попова: При некоторых - да. Вот при тех встречах, при тех пояснениях, которые давал Орлов, когда Вы присутствовали, Орлов высказывал предположения, кто причастен к смерти Натальи Эстемировой?

Климова: Я часто заходила к нему в кабинет и, соответственно, слышала отрывки некоторых его интервью. И уже ближе к вечеру я слышала фамилию Кадырова, которому Орлов... как бы это сказать... на которого Орлов возложил ответственность за смерть Натальи.

Попова: Вы составляли пресс-релиз по итогам выступлений для размещения в средствах массовой информации?

Климова: Да. Во время одного из интервью, опять же ближе к вечеру, я зашла к нему в кабинет и то ли на диктофон, то ли от руки, я сейчас не могу вспомнить как, записала его слова. После чего я...

Попова: Какие слова? О чём? Смысл.

Климова: Смысл тот, что мы видим в заявлении, которое мы потом распространили. Тут уже много раз зачитывали.

Попова: Расскажите. Вы же свидетель.

Климова: Хорошо. Слова были о том, что убили нашего коллегу, убили близкого друга. Наталья была душой "Мемориала" в Грозном и что, поскольку в Чечне такая неблагоприятная для работы правозащитников ситуация, в общем, в этом вина руководителя этого субъекта федерации и, следовательно, вина Рамзана Кадырова, вообще в этой ситуации с правозащитниками.

Попова: Скажите, пожалуйста, когда Вы перенесли эти слова на бумагу, в печатном виде, давали на проверку Орлову?

Климова: Да.

Попова: Давали. Он вносит свои изменения? Знакомился с текстом?

Климова: Да, конечно. У нас всегда такие заявления, по схеме работы, без согласования с председателем Совета или с кем-то из экспертов, никакой текст не распространяется.

Попова: Конкретно в данном случае Вы Орлову приносили?

Климова: Да.

Попова: Он знакомился с текстом?

Климова: Да.

Попова: Знакомился... Какие-то исправления вносил? Был с чем-то не согласен?

Климова: По сути - нет.

Попова: Что Вы сделали с данным текстом?

Климова: Данный текст мы разослали по нашей рассылке, которой подписчиками являются журналисты... в общем, любой человек может стать подписчиком нашей рассылки.

Попова: На сайте memo.ru размещали?

Климова: Да, я отправила этот текст Игорю, который был тут до меня, и он уже технически всё это осуществил, вывесил на сайте.

Попова: Какие-то изменения вносили в текст после того, как Орлов ознакомился с текстом?

Климова: Я?

Попова: Да. Вообще как-то менялся текст?

Климова: Нет.

Попова: Не менялся. Нет вопросов.

Красненков: У меня будет вопрос, да. Скажите, пожалуйста, Юлия Алексеевна, вот это заявление в итоговом своём виде по каналам рассылке было распространено когда? По времени.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, какое заявление.

Красненков: Заявление Правозащитного центра "Мемориал" "Об убийстве Натальи Эстемировой".

Климова: Вообще я сейчас не могу вспомнить, это было вечером.

Красненков: Ну, примерно.

Климова: Это можно, если бы у нас здесь был интернет, это всё можно выяснить.

Красненков: Хорошо, а вот первое, краткое, как Вы сказали, когда было распространено?

Климова: Краткое было о похищении.

Красненков: Только о похищении?

Климова: Да.

Красненков: Об убийстве было второе, получается. Вы, как журналист, ну, и как вообще гражданин сознательный, наверное, читаете газеты. Когда Вы видите в газете прямым текстом, прямую речь, о чём это для Вас говорит? Говорит ли это Вам о том, что есть технические доказательства того, что человек говорил то-то, то-то.

Судья Морозова: Снимается вопрос, поскольку мы выясняем не мнение свидетеля, а мы выясняем конкретно, что свидетель видел, что слышал, что знает.

Красненков: Хорошо, Ваша честь.

Судья Морозова: Перефразируйте, пожалуйста.

Адвокат Резник: Орлов не отказывается ни от одного слова, которое здесь... Просто время не тратить.

Красненков: 15 июля Орлов дал представителям скольких средств массовой информации интервью?

Климова: Я считать не успевала, к сожалению. Они шли постоянным потоком, их было достаточно много.

Красненков: Ну, ориентировочно хотя бы.

Климова: Ну, если ориентировочно, то приходило примерно человек 10, звонило ещё 15.

Красненков: Рассылка вот этого заявления ПЦ "Мемориал" "Об убийстве Натальи Эстемировой" была разослана примерно в сколько редакций, которые являются Вашими подписчиками?

Климова: Там не только редакции...

Красненков: Я имею в виду редакции.

Климова: Круг подписчиков известен, это тоже всё можно посмотреть в интернете.

Красненков: Ну, примерно.

Климова: Более трёхсот подписчиков у нас.

Красненков: У меня нет вопросов, Ваша честь.

Адвокат Резник: Да, Юлия Алексеевна, скажите, пожалуйста, вот Вы готовили заявление "Мемориала", да? Ну, это уже представлялось в качестве доказательства, и оно в обвинении. Посмотрите, пожалуйста, это том 1 лист 61. Посмотрите вот на это заявление, вот. Что здесь, какой текст? Вы полный текст готовили или вот?

Судья Морозова: Можно из материалов уголовного дела? У меня есть.

Адвокат Резник: Да-да, я просто чтобы...

Климова подходит к кафедре Судьи, смотрит страницу в деле.

Адвокат Резник: Посмотрите, пожалуйста.

Климова: Можно вопрос повторить?

Адвокат Резник: А вопрос такой. Вот это заявление, Вы такое заявление готовили, да? Весь текст?

Климова: Да.

Адвокат Резник: Правильно, да?

Климова: Да.

Адвокат Резник: Очень хорошо. Посмотрели, да? Значит, смотрите, здесь в начале идёт заявление "Мемориала", а потом идёт вот это слова Орлова. Это то, что Вы записывали. Правильно?

Климова: Да.

Адвокат Резник: Это устная речь. У меня вопрос такой, почему в устной речи Вы наделали абзацы? В устной речи абзацев нет. Вот Орлов говорил один раз там, несколько раз, не знаю... Вы в устную речь, вот сюда вводите. Почему здесь абзацы? Буквально каждая фраза -абзац. Фраза - абзац. Вот, поясните, пожалуйста, что за технология такая.

Климова: Вообще это сделано для удобства восприятия читателем, поскольку высказывания достаточно экспрессивные. Особо рациональной какой-то связи нет. Это исключительно для читателя, чтобы ему проще было переходить...

Адвокат Резник: Понятно. То есть вот слитный текст, он, как бы сказать, усваивается...

Климова: Ну, он легче воспринимается, когда он поделён на какие-то части.

Адвокат Резник: Понятно. То есть я смотрю, буквально каждая фраза, маленькая фраза, большая. Понятно. Для удобства восприятия.

Климова: Да.

Адвокат Резник: У меня нет вопросов больше.

Судья Морозова: У суда есть один вопрос. Скажите, пожалуйста, ещё раз хочу от Вас услышать. Вы записывали чётко все фразы, которые говорил подсудимый Орлов Олег Петрович или Вы добавляли что-то своё?

Климова: Своего я, конечно, не добавляла. Только если в плане того, чтобы это звучало больше по-русски. Некоторая литературная правка. А суть...

Судья Морозова: То есть суть осталась та же? Ещё раз напомните, пожалуйста. Олег Петрович проверил Вас, ознакомился.

Климова: Прочёл.

Судья Морозова: Да, прочёл. А какие-то коррективы вот именно по сути и по самому тексту он вносил?

Климова: Я думаю, нет.

Судья Морозова: То есть Вы как написали, так и...

Климова: Нет, ну, не прям вот написала и всё, хорошо, пошло. Какие-то, может быть, слова он там почеркал, запятые добавил, но сейчас уже так давно было, я не могу вспомнить.

Судья Морозова: Да-да, это Ваше право. То есть суть осталась та же, то, что сказал Олег Петрович, Вы записали... Я правильно Вас понимаю?

Климова: Да.

Судья Морозова: Понятно. И далее всё было в печатном виде Вами разослано, в электронном виде, Вы передали Орлову. Ну, не Олегу Петровичу...

Климова: Игорю, да.

Судья Морозова: Системному администратору.

Климова: Да.

Судья Морозова: Хорошо. У суда больше вопросов нет.

Красненков: У меня один вопрос. Были ли претензии со стороны Орлова к материалам, которые вышли по итогам журналистов общения с ним?

Климова: Претензий по поводу материалов?..

Красненков: Вышедших материалов, основанных на его комментариях.

Климова: 16 числа была пресс-конференция, и Олег Петрович был настолько занят, в таком состоянии эмоциональном... Я не думаю, что он занимался на следующее утром анализом прессы.

Красненков: Нет. Через неделю, через месяц, неважно.

Климова: Нет. Мне он об этом не говорил.

Красненков: Всё, вопросов нет, Ваша честь.

Адвокат Резник: У меня ещё один вопрос будет. Вот Вы присутствовали в тот день убийства Эстемировой, в каком состоянии всё же психологическом находились сотрудники "Мемориала" и в частности Олег Петрович?

Климова: Это, конечно, событие было огромным шоком в тот момент, потому что, насколько я знаю, в "Мемориале" ещё такого не происходило, чтобы убили такого важного сотрудника и любимого человека. С Натальей был знаком Орлов, насколько я знаю, лет десять. И она была его подругой. И все мы, конечно... Мы здесь люди, все, понимаем, в каком состоянии находился Орлов...

Судья Морозова: Нет, мы-то понимаем, но адвокат спрашивает у Вас.

Адвокат Резник: По Вашим наблюдениям.

Судья Морозова: Что Вы видели? Не то, что Вы считаете, а то, что Вы видели.

Климова: Это было стрессовое состояние, шоковое состояние, тяжёлое. Как я давала показания на предварительном следствии, в первый и последний раз я видела, когда Орлов курил. Попросил кого-то из сотрудников сходить за сигаретами. Мне кажется, это очень показательно.

Судья Морозова: Суд не может сказать, показательно или нет, потому что, откуда мы знаем...

Климова: Я знаю.

Судья Морозова: А, Вы знаете. Ну, скажите, потому что для всех остальных это может звучать, ну, просто закурил человек, и всё.

Климова: Он до этого никогда не курил и после этого не курил.

Судья Морозова: Вот.

Климова: В общем, стрессовое, шоковое состояние. Эмоционально.

Судья Морозова: Генри Маркович?

Адвокат Резник: Нет, у меня больше нет вопросов.

Судья Морозова: Олег Петрович?

Орлов: Нет, у меня нет вопросов.

Судья Морозова: Сторона обвинения?

Сторона обвинения: Нет.

Судья Морозова: У Суда тоже больше к Вам нет вопросов. Спасибо Вам большое. Пожалуйста, можете взять свой паспорт. Свидетеля Ганнушкину позовите, пожалуйста.

Допрос Светланы Ганнушкиной

Судья Морозова: Добрый день.

Ганнушкина: Добрый день.

Судья Морозова: Будьте добры, пожалуйста, Ваш паспорт.

Ганнушкина: Пожалуйста.

Судья Морозова: Вставайте, пожалуйста, на трибуну. Назовите, пожалуйста, свою фамилию, имя, отчество и дату рождения.

Ганнушкина: Ганнушкина Светлана Алексеевна.

Судья Морозова: Дата рождения.

Ганнушкина: 6 марта 1942 года.

Судья Морозова: Место рождения Вашего.

Ганнушкина: Москва.

Судья Морозова: Место жительства.

Ганнушкина: (называет адрес).

Судья Морозова: Гражданство Ваше?

Ганнушкина: Российское.

Судья Морозова: Образование?

Ганнушкина: Высшее.

Судья Морозова: Состав семьи.

Ганнушкина: Сейчас, наверное, только муж, потому что дети живут самостоятельно. Двое детей, четверо внуков.

Судья Морозова: Место работы или учёбы Вашей.

Ганнушкина: Место работы - это Правозащитный центр "Мемориал", где я работаю в качестве руководителя сети "Миграция и право". Это 50 консультативных пунктов для мигрантов по России. Кроме того, я председатель комитета "Гражданское содействие", гуманитарной организации. Обе эти организации активно работали и работают в Чечне.

Судья Морозова: Наличие судимости.

Ганнушкина: Нет.

Судья Морозова: Русским языком владеете?

Ганнушкина: Надеюсь, да.

Судья Морозова: Это стандартные вопросы.

Ганнушкина: Я понимаю.

Судья Морозова: Потому что если не владеете, мы Вам переводчика обеспечим. Русский язык является для Вас родным?

Ганнушкина: Да.

Судья Морозова: В услугах переводчика не нуждаетесь?

Ганнушкина: Нет.

Судья Морозова: Хорошо. Расскажите, пожалуйста, в каких отношениях Вы находитесь с Олегом Петровичем?

Ганнушкина: Мы коллеги. Работаем в Правозащитном центре "Мемориал".

Судья Морозова: Какие-то неприязненные отношения есть?

Ганнушкина: Нет, неприязненных нет совершенно. Самая большая симпатия.

Судья Морозова: Олег Петрович?

Орлов: Да, всё верно.

Судья Морозова: Хорошо. Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьей 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своего супруга или супруги и других близких родственников, круг которых определён пунктом 4 статьи 5 Уголовно-процессуального закона; при согласии свидетеля дать показания Вы предупреждаетесь о том, что Ваши показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае Вашего последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым Вы владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в Вашем допросе; заявлять ходатайства и приносить жалобы на действия или бездействие суда; являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 Уголовно-процессуального кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе: уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания или отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает Вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет Вам, что в соответствии со статьей 51 Конституции Российской Федерации Вы вправе не свидетельствовать против себя самой, своего супруга и близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите, пожалуйста, к секретарю и дайте подписку.

(...)

Судья Морозова: Проходите, пожалуйста, за трибуну... Генри Маркович, пожалуйста.

Адвокат Резник: Светлана Алексеевна, у меня будет несколько вопросов к Вам. Вначале я хотел уточнить одно обстоятельство. Вы запамятовали, что Вы член Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации или Вы вышли оттуда?

Ганнушкина: Нет. Дело в том, что мне был задан вопрос о месте работы. А вообще, да, это моя общественная деятельность. Я член Совета по правам человека... вернее, называется так: Совет по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Я член этого Совета с 2002 года.

Судья Морозова: Это мы можем установить как данные о личности.

Ганнушкина: Тогда ещё я могу добавить данные о моей личности. Я член правительственной комиссии по миграционной политике.

Адвокат Резник: Светлана Алексеевна, вначале такой вопрос. Как Вам стало известно о похищении и убийстве Наташи Эстемировой? Обстоятельства, при которых Вы такие сведения получили. Когда это произошло? Вначале пока вот такой вопрос.

Ганнушкина: Я начну, наверное, за трое суток до гибели Наташи. 13 июля прошлого года мы встретились с Наташей во Владикавказе для того, чтобы вместе участвовать во встрече с представителями Верховного комиссара ООН по беженцам во Владикавказе. Эта встреча не касалась правозащитных дел. Она касалась нашей гуманитарной деятельности на Северном Кавказе. Но, правда, отчасти касалась и работы мониторов. Мы обсуждали ситуацию на Северном Кавказе и то, как нам вместе работать. Управление Верховного комиссара ООН по беженцам - это наш давний-давний партнёр, и, кроме того, они же нас и финансируют - обе наши программы, и в "Гражданском содействии" есть такая программа, и в Правозащитном центре "Мемориал". После этого мы отправились в Грозный на машине. И в Грозном мы говорили с Наташей о том, с кем на следующий день нам встречаться, и провели собрание с нашими сотрудниками. Я думаю, это чрезвычайно важно. Дело в том, что нам пришлось собрать наших сотрудников, работающих в Чечне и Ингушетии - четыре пункта в Чечне, один в Ингушетии - потому что 10 июля руководителя нашего грозненского пункта Шахмана Акбулатова вызывал к себе Нурди Нухажиев. Не надо здесь объяснять, кто это, да? Он здесь было уже допрошен...

Судья Морозова: Да, мы уже всё о нём знаем.

Ганнушкина: И там состоялся достаточно опасный для нас разговор. И потом была телевизионная передача, выступление Нурди Нухажиева, и это касалось той последней информации, которую "Мемориал" давал и которую давала Наташа "Кавказскому узлу"¹. В первую очередь это касалось убийства, публичной казни Альбиева (имеется в виду Альбеков. – ПЦ "Мемориал") в селе Ахкинчу-Борзой, и, видимо, это вызвало очень негативную реакцию, потому что Нурди говорил о том, что, видимо, ему предъявляет претензии Рамзан Кадыров, и разговор был вначале, как я поняла информацию Акбулатова, он был с одной стороны угрожающим, с другой стороны, может быть, даже предупреждающим. Потому что там прозвучали такие слова: "Вы видите только негатив, вы не хотите видеть ничего хорошего. Если бы вы работали осторожно и аккуратно, если бы Политковская работала осторожно и аккуратно, то, может быть, она была бы ещё жива"². Но я... мы не обратили достаточного внимания на эту информацию, угрожающую фактически информацию. Потом... Наташа в то время была в разъездах... потом Наташа прибежала туда и уже не участвовала фактически в разговоре, но Нурди после такой неформальной беседы посадил Акбулатова, посадил двух своих сотрудников и снял это всё на видео, как бы изображая встречу с правозащитниками. И там интонация была резкая достаточно, она была поучающая и, в основном, в таком тоне: "Вы видите только негатив, вы не хотите видеть ничего хорошего". Мы обсуждали это выступление, эту встречу и это выступление потом по телевидению. И, конечно, мы понимали, как уже не раз нам приходилось, когда Наташа … мы чувствовали угрозу Наташе и сама Наташа это понимала, что Наташу нужно из Чечни удалять, мы решили это сделать через неделю. Мы не успели. Это вот первый день пребывания, 13 июля.

На следующий день мы встретились с Наташей в нашем офисе, а потом мы были последовательно в прокуратуре Чеченской Республики, мы были в Следственном комитете и были в Министерстве внутренних дел у Андрея Бориславовича Янишевского, заместителя министра внутренних дел, как теперь говорят, по Чеченской Республике, не Чеченской Республики, а по Чеченской Республике. Это говорит о том, что это федеральная структура. Мы говорили о тех делах, которые волновали Наташу и которые волновали меня. В первую очередь, это дело об убийстве, о публичной казни Альбекова, которая имела место, как я уже сказала, в Ахкинчу-Борзой 7 июля, то есть совсем незадолго до этого, и Наташа об этом сказала и выступила под своим именем, рассказала об этой истории. Утром двух Альбековых официальные структуры вывезли, но не называясь, как обычно, как принято в Чечне... Я говорю, что это было дело Альбековых. Альбековы жили в селе Ахкинчу-Борзой, незадолго до этого приехали из Ставропольского края, где провели большую часть своей жизни. Они были увезены в Курчалоевское РОВД, и один из увозивших был Илес. Как его фамилия, мы не знаем. И вечером того же дня старший Альбеков был привезён в село и в присутствии местных жителей - мужчин, которые так поздно вечером, как бывает в южном городе, общались между собой на площади, был извлечён из машины, уже в тяжёлом состоянии, видимо, перенесший пытки, ему задали вопрос, помогал ли он боевикам. Он ничего не сказал, сделал какой-то жест головой, который можно трактовать как угодно, он был в тяжёлом состоянии. И после этого была сказано: "Так будет с каждым, кто помогает боевикам". И он был так вот публично расстрелян. Это даже для Чечни беспрецедентная история.

Вот мы говорили о том, что... вот с этими тремя структурами, в первую очередь с Янишевским, о том, что необходимо расследование. Мы говорили с Янишевским о том, что люди не дают показаний, потому что боятся, и о том... мы ещё раз убедились в том, что это именно так, что в Чечне страх - страх такой уже не физический, когда бомбы падают, а такой личностный страх, как в сталинские времена, когда любой звонок в дверь или стук в дверь вызывал опасения, что пришли забирать. И Янишевский нам сказал: "Хорошо. Хотя бы от вас мы будем получать эту информацию, и мы обязаны её проверять, потому что это заявление о преступлении, а оно расследуется, для этого не обязательно должны родственники...". Вот это дело. Потом мы говорили о деле Апти Зейналова³. Это молодой человек, который жил в Саратове с определённого времени и потом перестал выходить на связь с родственниками, и где-то в начале июля, 3-4-е число, был обнаружен в больнице, в урус-мартановской, если не ошибаюсь, это неоднозначно помню... и туда... обратилась его мать к нам. Наташа с ещё одним сотрудником поехала в прокуратуру. Прокуроры обещали выехать в больницу. Потом отправились в УВД. Это длилось всё очень долго. Потом пришёл сигнал о том, что из больницы его увозят. Его видел наш сотрудник Ахмед Гисаев там, в больнице. Фактически они видели окончательный момент, когда его увозили. Ну, потом опять мы говорили о том, что необходимо расследование. В дальнейшем это дело развивалось таким образом. Это не моё дело, так сказать, это не дело, которым я занималась в первую очередь. Но приблизительно таким образом это развивалось дальше. Во-первых, за Гисаевым стали следить после этого очень тщательно, за ним ездила машина постоянно; во-вторых, было обращение в Европейский Суд, который коммуницировал это обращение государству, государству были заданы вопросы по этому поводу. Было ещё раз проведено расследование, и врач больницы фактически признал, что Зейналов там был. Но куда исчез человек, которого забрали правоохранительные органы, опять же до сих пор неизвестно.

Ещё одно дело, которым мы занимались. В большей степени занималась я, чем Наташа. Это дело о молодом чеченце, который был депортирован из Египта. Масхуд Абдулаев его зовут. Его родственники, семья его жила в Азербайджане, и его сразу в аэропорту, когда он прилетел в Россию, забрали в Чечню, а дальше была таинственная такая история. Его показывали по телевидению, он давал какие-то интервью, он не связывался с родственниками, никто не знал, где он и что. И фактически я приехала отчасти и по этому делу с доверенностью от семьи вести дела этой семьи, поэтому со мной были обязаны по этому поводу разговаривать. Просто коротко скажу, что заключительная часть этой истории оптимистическая, потому что Масхуда отдали на границе, передали. Это всё описано у нас на сайте, как это всё происходило. И совершенно однозначно, что он был лишён свободы и был вынужден давать те ответы на вопросы на камеры телевизионные, которые от него требовали, потому что после этого, прямо с границы, мне звонила его мать и он, благодарили, говорили, что сын был спасён. Возможно, - это было после убийства Наташи Эстемировой, - и убийство Наташи оказало положительное влияние, как это ни страшно, на развитие этой истории. Ну, и, наконец, я хочу ещё упомянуть одну историю. Это семья Оздиевых...

Красненков: Ваша честь, извините, какое это отношение имеет к существую вопроса? Так можно рассказывать целый день.

Адвокат Резник: Я протестую. Это имеет прямое отношение, потому что речь идёт об обстоятельствах, которые позволили моему подзащитному высказать версию о причастности Кадырова к таким преступлениям и уверенность в том, что Эстемирова была убита представителями чеченской власти.

Ганнушкина: Что касается семьи Оздиевых, это очень уважаемая семья, это несколько братьев Оздиевых, они бизнесмены, успешные бизнесмены, очень интеллигентные люди. У них была попытка забрать бизнес, привлекались к уголовной ответственности. Наташа очень плотно занималась этим делом. Один из Оздиевых, Джабраил, если не ошибаюсь, провёл в заключении полгода и был освобождён с правом на реабилитацию, полностью реабилитированный. Ну, вот, к сожалению, на этом дело не закончилось. Ещё в мае, уже после смерти Наташи, они снова были подвергнуты преследованиям, как бы по административному правонарушению, но в суде об административном правонарушении Иса Оздиев выступал в рубашке, залитой кровью. И только то, что мы тоже подняли шум, и я звонила и Янишевскому, и прокурору, и это было каждые полчаса буквально, и ответы там были весьма и весьма такие... "Ну, что мы можем сделать?" Вот такая была интонация. "Мы же здесь не хозяева". Но, в конце концов, их всё-таки освободили, и ограничилось всё административным наказанием.

Адвокат Резник: Кто сказал, что "не хозяева", я хочу уточнить. Кто это сказал, что не хозяева?

Ганнушкина: Это фактически звучала интонация дежурных прокуроров, всех, кто говорил: "Ну, да, мы постараемся, ну, да, мы сделаем всё, что от нас зависит". То есть на самом деле, когда... Вот, Ваша честь, мне кажется, что, если бы подсудимый, привезённый из мест заключения перед Вами оказался в окровавленной рубашке, Вы бы, наверное, поинтересовались, почему это происходит.

Судья Морозова: У нас сейчас другой вопрос.

Ганнушкина: Да, я понимаю. Но, тем не менее, я просто объясняю.

Я просто хочу объяснить, почему я считаю, что эти власти местные, в том числе и независимая судебная власть, просто была не в состоянии что-то предпринять радикальное. Но, тем не менее, человека удалось освободить. Далее. Мы договорились с Янишевским о совместной работе по базе данных МВД и "Мемориала" о без вести пропавших. Для этого на следующий день в час дня Наташа должна была прийти в МВД. В 12 должна была пойти из "Мемориала" обедать к своей дочке, а в час дня она уже  должна была ехать вместе с Янишевским, впрочем, может быть, не с самим Янишевским, а с другим представителем МВД, в Ставропольский край, говорить о техническом объединении этих баз данных и о совместной работе. Я уехала в Ингушетию. В Ингушетии я в последний раз слышала Наташин голос в 11 часов ночи, когда я позвонила ей. Она была дома. Это было 14 числа. 15 утром я занималась делами в Ингушетии, в лагерях для беженцев. Успешно завершила свою работу, приехала в аэропорт Владикавказа, то есть в Беслан и стала звонить Наташе. Я стала звонить, её телефон давал несколько гудков и отключался. Так было несколько раз. Я начала волноваться. Позвонила нашим ребятам. Оказалось, что её уже ищут. Она не пришла на встречу со своей дочкой. И тут мы поняли, что случилось что-то нехорошее. Хотя была ещё некоторая надежда, потому что Наташа была такой человек спонтанный, могла куда-то, если где-то что-то страшное происходит,  укатить, ничего даже не сказав. Мы очень на это рассчитывали, поэтому я всё-таки села в самолёт и улетела. Как будто стараясь заговорить судьбу. Вот если всё делать, как будто бы всё нормально, может быть, ничего не случится. Прилетев, я позвонила и узнала, что Наташа похищена. Прямо в самолёте про это узнала. Там же, в аэропорту Домодедово, побежала брать билет на обратный рейс, уже через Нальчик. Всё время перезванивалась и с нашими сотрудниками в Чечне, и с Олегом Орловым. Наши сотрудники обратились к Нухажиеву, сотрудник которого с невероятным цинизмом сказал: "А может быть, её украли замуж?" Пятидесятилетнюю женщину. В общем, никто особенно не стал заниматься поисками Наташи, поэтому наши сотрудники, Шамиль Тангиев и Катя Сокирянская, поехали опрашивать население, и около дома к ним подошла женщина и сказала: "Вы ищете Наташу? В половине девятого утра (опять же если я не ошибаюсь) Наташа была похищена. Её посадили в машину белого цвета. Она кричала: "Меня похищают".

Я хочу обратить внимание на этот момент. Женщина подошла сама. Видимо, её это мучило. Но при этом она не позвонила ни в органы власти, ни в милицию, ни тому же Нурди Нухажиеву, ни в "Мемориал", ни дочери, никому! Что может заставить человека так равнодушно отнестись к похищению, которое он видит на своих глазах? Только вот этот жуткий страх, который сейчас в Чечне присутствует. И люди боятся не боевиков... Женщина эта не была потом допрошена. Её не могут найти. Был составлен фоторобот, но человек исчез бесследно. Там была ещё одна присутствовавшая тогда женщина. Эта же девушка, которая заговорила, она же сказала, что была, перед Наташей шла женщина в мусульманском облачении. Как нам потом сказал следователь, они провели расследование, и результат был такой, что единственная женщина в округе, которая  носила настоящее мусульманское облачение, была дочь муллы, но дочь муллы тоже непонятно где находится. То есть люди боятся. Люди боятся давать свидетельские показания, люди боятся... боятся всего, боятся насилия, боятся сказать лишнее слово. После... пока я там покупала билеты и бегала, мне позвонила, если я правильно помню, Таня Касаткина, и сказала: "Света, Вы не знаете? Наташино тело нашли в Ингушетии".

После этого мне позвонил Олег Орлов. Тут вот конкретно я могу рассказать о той обстановке, в какой мы находились все в этот момент. Значит, логика у нас была такая. У меня во всяком случае. Рамзан Кадыров - царь и бог в Чечне. Для него не существует, там, в Чечне, нет власти, кроме Рамзана Кадырова. Рамзан Кадыров недоволен тем, что происходит, почему информация выходит наружу. Он упрекает Нурди Нухажиева в том, что ему создаются проблемы правозащитниками, потому что, в его представлении (и он нам это говорил) есть вертикаль власти, и для него Нурди Нухажиев - начальник всех правозащитников там. У него не укладывается в голове, что мы все, правозащитники, общественные организации, независимые. И Нухажиев нам совершенно не указ. И он поэтому предъявляет Нурди Нухажиеву претензии. Нурди его боится, как и все, это совершенно ясно. Значит, Нухажиев вызывает и то ли предупреждает наших коллег, то ли угрожает им. После этого Наташу убивают. Я думаю, что, наверное, не только Нурди он предупреждал, но, наверное, и тех, кто забирал Альбекова, и для меня связь между этими двумя преступлениями, по моему убеждению, очевидна. Эта обстановка страха, эта обстановка насилия, которая создана в Чечне - и за неё отвечает, как я понимаю, если это ответственно лицо, глава республики. Олег звонит мне и говорит: "Света, мне будут звонить журналисты. Я буду говорить то, что мы с Вами все знаем, что в этом - в том, что произошло и происходит в Чечне, виноват Рамзан Кадыров". И я ему говорю: "Да, конечно". Вообще Олег, как правило, даже высказываясь от себя лично, старается проверять, так сказать, свою позицию с позицией коллег. Мы все это делаем. У нас это принято. У нас настоящая организация, коллектив, а не собрание отдельных единиц. Таким образом, это мнение, наше общее, было высказано Олегом в этот же вечер, хотя предполагалось это сделать на следующий день, потому что, как Вы, наверное, знаете уже, начали приезжать журналисты, звонить, и так далее. И вот, после четырёх часов, когда я ещё не успела прилететь, а только ожидала рейса в Нальчик, было вот такое вот, можно сказать, коллегиальное выражено мнение, что пора назвать вещи полностью своими именами, что было сделано.

Адвокат Резник: Вот следующий вопрос, Светлана Алексеевна. Скажите, пожалуйста, Вам что-нибудь известно вообще, какие-то отношения были у Кадырова с Эстемировой? Встречались ли они, высказывались ли какие-то взаимные мнения, пожелания?

Ганнушкина: Да, конечно. Конечно.

Адвокат Резник: Пожалуйста.

Ганнушкина: На ряде встреч я присутствовала. Это три встречи. Я просто позволю себе рассказать об этом.

Адвокат Резник: Пожалуйста, пожалуйста.

Ганнушкина: Если я не ошибаюсь, первая встреча с Кадыровым была у Наташи не просто где-то в общественном месте, а более близкая, где-то летом 2004 года, когда Наташа договорилась с Кадыровым о том, что у него будет брать интервью Аня Политковская. Об этом мне рассказывала и Аня. Рассказывала ещё до того, как она пришла на эту встречу. С такой усмешкой она сказала, что, когда Наташа попросила об этой встрече, он сказала: "Да, я хочу с ней встретиться. Она интересная птичка".

Значит, была встреча с этими двумя женщинами. Интервью брала Аня.

Судья Морозова: Вы говорите фамилии.

Ганнушкина: Анна Политковская, журналист "Новой газеты".

Судья Морозова: Хорошо. Спасибо.

Ганнушкина: Журналист "Новой газеты" Анна Политковская брала интервью. Его можно прочесть. Оно, конечно, такое в достаточной степени разоблачительное. Видимо, в какой-то момент оно рассердило Кадырова, который, в общем, бросился на неё, и Наташа это остановила. И я думаю, что в этот момент, возможно, в этот день, возможно, у него возникло к ней неприятное отношение. Далее, насколько мне известно, встреч таких личных не было. Была встреча 21-22 февраля, наша, с Кадыровым. Она была устроена следующим образом.

Адвокат Резник: Какого года?

Ганнушкина: 2008 года. В январе 2008 года мы выступили на пресс-конференции с регулярным нашим докладом о положении чеченцев в России. Я каждый год фактически выпускала по такому докладу. Он был, скорее, ориентирован на западного читателя. Ну, как вот... страноведческая информация по России, вот так вот приблизительно. Но мы его презентовали и в России, конечно. И мы с Олегом вышли на пресс-конференцию. Это было время, когда... я хочу сказать, что ни один из этих докладов до этого не вызывал отрицательного отношения в Чечне. Я всегда получала благодарности за это и от Алханова, и даже от Кадырова-старшего.

Адвокат Резник: Алханов? Уточните, пожалуйста.

Ганнушкина: Алу Алханов - это президент Чеченской Республики. Он был на этом посту в то время⁴.

Вот почему-то, несмотря на то, что мы фиксировали, что в 2007 году произошло существенное уменьшение числа похищений людей… Вообще мы всегда с радостью фиксируем всё положительное. Мы радуемся вместе во всеми, и это вполне понятно, потому что мы работаем с людьми, которые становятся нам близкими и родными. Всё, что делается лучше у них, для них, мы, конечно, приветствуем. И наши товарищи там живут, никакого другого отношения к этому быть не может. Но тем не менее, критика там была, в этом докладе. И почему-то она была очень резко встречена в Чечне, в том числе и Нурди Нухажиевым. И Рамзан Кадыров предложил нам сначала какую-то такую странную форму общения, что-то вроде дуэли на телевидении, от чего мы отказались, но сказали, что побеседовать мы можем. Олег был в это время там в командировке. Где-то числа 20 февраля 2008 года раздаётся звонок и Олег мне говорит, что Рамзан Кадыров хочет с нами встретиться, и просит меня на следующий день прилететь. На следующий день, 21 февраля 2008 года, я прилетела в Грозный. Меня, как всегда, встречали наши сотрудники и те, кто в командировках были, - Олег Орлов, московский наш руководитель организации, и Екатерина Сокирянская, из Петербурга, и наш водитель. Но неожиданно там оказался Тимур Алиев. Это человек, который был главным редактором газеты "Чеченское общество".

Адвокат Резник: Ещё раз скажите фамилию.

Ганнушкина: Тимур Алиев.

И он был очень взволнован. Он был ужасно взволнован. Он отвёл нас в какую-то отдельную комнату, он с нами говорил. Он говорил, что... Да! Вот что было с самим Тимуром. Тимур как-то он нелицеприятно высказался о выборах в Чечне, и началась на него кампания преследования в Чечне. И вообще запад весь стал его защищать, передовой журналист и так далее. Вдруг Тимур возрождается в качестве помощника президента Кадырова. И все понимают, что он уже защищён, дальше некуда. И дальше вообще Тимур как личность очень преобразился. И вот этот вот преображённый Тимур встречает нас там и, очень взволнованный, говорит, что Рамзан недоволен, что нужно встретиться, нужно поговорить, что как бы чего не вышло. Катя Сокирянская задаёт ему вопрос, вот, собственно, теми словами...

Адвокат Резник: Катя Сокирянская - это кто такая?

Ганнушкина: Я говорила, до этого - это наша сотрудница из Петербурга.

Адвокат Резник: Свидетель наш тоже.

Судья Морозова: Почти уже запомнила.

Ганнушкина: И Катя его спрашивает: "А кем, собственно, особо недоволен Рамзан?" И Тимур отвечает: "Ну, честно сказать, в первую очередь Вами, Светлана Алексеевна, и Наташей Эстемировой". Вот тут мы получили первое подтверждение уже, так сказать, от очень близкого лица, что Рамзан недоволен мной, ну, это ясно, ещё и Наташей. Мы договариваемся, что встретимся на следующий день на таком мероприятии, под телевидение, под запись, с журналистами. Мы договариваемся о сотрудничестве. Мы этого и хотели! На самом деле. Мы же понимаем, что общественные организации не могут не сотрудничать с государством. Не сотрудничать с государством - это какие-то подпольщики. Мы - это открыто работающая общественная организация, и проблемы, которыми мы занимаемся, не могут быть решены только нами. Мы можем их в первую очередь только ставить. В какой-то мизерной степени, то такая организация, как "Гражданское содействие", купить может коров, купить трактор, но решить проблему восстановления республики мы можем только показывая государству на "дыры". Вот, собственно, это очень важная наша задача, вообще общественного сектора. Это и значит исполнять волю народа. Вот мы - тот самый глас народа. То есть мы собирались говорить о сотрудничестве.

Ну, поговорили, поехали в "Мемориал", в это время звонок, Рамзан Кадыров приглашает вас, несколько человек, на ужин. Мы поехали к нему на ужин. Это было сначала назначено на 8 часов, потом на 9, потом, в общем, где-то к 11 мы оказались за столом. Нас привезли в его резиденцию. Нас - это Олег Орлов, я и Катя Сокирянская. Наташи там не было. И дальше до половины второго это был длинный монолог, в духе потока сознания, его очень трудно передать, потому что Рамзан Ахматович говорил о своём отце, и о своём детстве, и о том, как он служит стране, и своей республике, и своему народу, и что в первую очередь ему важно имя его отца и семьи, и при этом он рассказывал, как он переживал смерть отца, как он (неразборчиво) потому что не принято в Чечне (неразборчиво). В общем, вызывал сочувствие... Много чего было сказано. Мне он предложил построить дом в Чечне, любить меня как родную мать. Всё перемежалось с разговорами о том, что на самом деле, да, надо убивать, надо убивать врагов Чечни, и он убивает только врагов... О том, что должен соблюдаться закон, ну, где-то вот косвенно, да, он должен соблюдаться, но он должен соблюдаться по отношению к хорошим людям, к плохим - необязательно. Ну, это трудно передать, я говорю, потому это речь, которая не была логически выстроена. Но в свою очередь мы в промежутках говорили о похищениях, о продолжающихся похищениях, о бесчинстве правоохранительных органов, и расстались мы достаточно мирно. Кстати, никто не ужинал. Мы сидели за накрытым столом, но никто не ел. Я даже не притронулась. После этого мы уехали, а там ещё к нему пришёл министр с докладом... Сталинские времена, когда генералиссимус работал ночью и заставлял так работать и всех тоже, и все ждали его...

Судья Морозова: Ну, давайте не будем..

Ганнушкина:  Это просто аналогия...

Судья Морозова: Мы без аналогий, потому что Вы вызваны по конкретному делу.

Ганнушкина: На следующий день мы встретились с Рамзаном Кадыровым в другой обстановке. Мы сидим с одной стороны, рядом с ним Адам Делимханов, если я правильно помню, Муслим Хучиев... Адам Делимханов - этот депутат от Чеченской Республики в Думе.

Судья Морозова: Как, ещё раз, фамилия?

Ганнушкина: Делимханов. Муслим Хучиев - это мэр города Грозного. И он присутствовал в предыдущий день тоже. Ну, вот, они сидели рядом. И дальше мы, каждый из нас говорил о проблемах соблюдения прав человека. Рамзан Кадыров уже вёл себя совершенно иначе, чувствовал себя совсем не мальчиком, пострадавшим от гибели отца, а великим человеком, он там всех поучал.

Судья Морозова: Подождите, пожалуйста. Давайте так. Мы не можем с Вами говорить, как чувствовал себя Рамзан Кадыров.

Ганнушкина: Нет, я говорю, как он себя вёл.

Судья Морозова: Вот. Вот как вёл - да. Ну, Вы говорите: "Он себя вот чувствовал".

Ганнушкина: Он вёл себя так, как ведёт себя...

Судья Морозова: Да, это Ваше мнение. Вы можете переформулировать и сказать, что Вы конкретно видели.

Ганнушкина: Вот это моё впечатление было такое: что человек говорил гораздо громче, чем в предыдущий раз, с жестикуляцией, иронически, с насмешкой, но при этом он был готов к сотрудничеству, так же, как и мы. И в результате этого он назначил Наташу председателем грозненского совета, общественного совета по правам человека или по соблюдению прав, как-то так. "Вот ты хочешь - пожалуйста!" Наташа... Пожалуйста, вот тебе должность! Нашей другой сотруднице, которая говорила о похищениях, он говорил: "Ну, хочешь, я тебя сделаю администратором, главой района?" Вот в таком всё это тоне говорилось. И Наташу он действительно сделал руководителем этого совета.

Там был некоторый эпизод. Не знаю, нужно ли его рассказывать. С письмом людей, которое было вручено Рамзану Кадырову.

Красненков: Расскажите, интересно.

Адвокат Резник: О каком письме речь идёт? Мы это письмо обсуждали, Андрей Анатольевич?

Красненков: Нет, не обсуждали. Пусть расскажет, мне интересно.

Адвокат Резник: Светлана Алексеевна, ситуация вот какая. Понимаете, мы действительно, вот, я понимаю, наплыли воспоминания, но мы по конкретному сейчас делу, Вы знаете, какое обвинению Вашему товарищу... Поэтому конкретнее об обстоятельствах. Я задал вопрос такой: отношения Кадырова и Эстемировой. Были ли отношения? Какие они были?

Ганнушкина: В этот момент отношения сложились нормальные. Мы были более-менее удовлетворены результатами встречи. Так что если будет вопрос по этому эпизоду, потому что он муссируется, я отвечу... И наконец. В марте. А, вот что! Наташа снялась в фильме, если я не ошибаюсь, RenTV, о платках. О Чечне, о ситуации с правам человека в Чечне. И там был сделан некоторый акцент на требовании, чтобы женщины носили платки. И в этом фильме Наташа чётко говорит, что, да, она надевает платок, когда она идёт в дом, где отсутствие платка может кого-то огорчить, расстроить... Но если она заходит в общественное заведение... у нас светское государство, и она не считает нужным надевать платок. То есть "надеваю тогда, когда считаю нужным". Вот это почему-то вызвало просто бурю негодования. И, если я не ошибаюсь, 31 марта того же 2008 года, то есть чуть больше, чем через месяц после того, как Наташа начала работать председателем грозненского общественного совета, вдруг от неё требуют, чтобы она пришло во Дворец молодёжи к Рамзану Кадырову.

Адвокат Резник: Кто?

Ганнушкина: Её вызывал, если я не ошибаюсь, всё тот же Нурди Нухажиев. Или (...)

Адвокат Резник: Просто что помните, говорите.

Ганнушкина: В общем, её туда пригласили. И там разговор был очень резким. И даже, я бы сказала, по чеченским меркам почти неприличным, потому что Рамзан Кадыров говорил, какие чувства сексуального характера вызывает у него простоволосая женщина. Ещё требовал, чтобы Муслим это подтвердил. Это при женщине у чеченцев совершенно недопустимо. Он говорил там тоже много. Он говорил: "Обо мне говорят разное". Я всё это знаю, конечно, со слов Наташи. Я там не присутствовала, но она мне несколько раз об этом рассказывала. Он, Кадыров, сказал: "У меня руки по локоть в крови. Я убивал и буду убивать... я буду убивать врагов... врагов Чечни". В частности, вот такие слова были сказаны.

Судья Морозова: Ну, Вы тоже этого не слышали?

Ганнушкина: Я говорю, что я же не присутствовала, это со слов Наташи. Но... со слов Наташи, это факт, что с этого дня он её с этой должности снял.

И вот дальше, конечно, понятно, что она всё время была под пристальным вниманием, о том, что она у него вызывала раздражение, говорит уже в его словах, сказанных после смерти Наташи. Потому что вначале у того же Нурди Нухажиева была такая интонация: "Вот, это наша героиня. Она убита врагами чеченского народа". Я ещё сказала: "Наташа наполовину русская, родилась на территории Екатеринбургской области... Свердловской области и выросла там". Я сказала, что Наташа могла выбирать культуру, и она была чеченкой по выбору. Вот это тоже у Нурди Нухажиев вызвало возмущение. Он сказал: "Нет, она дочь чеченского народа" и так далее. А потом вдруг в интервью "Свободе", в известном интервью, Рамзан Кадыров говорит, что эта женщина не имела ни чести, ни совести, ну, про это я не хочу... То есть совершенно ясно, что это срыв, потому что это никак не в его пользу говорит. А во-вторых, вот такое очернение общей героини...

Адвокат Резник: У меня вот один вопрос ещё... Вы сказали об атмосфере страха. Скажите, пожалуйста, вообще легко ли работать правозащитникам, в частности "Мемориалу", в Чечне?

Ганнушкина: В Чечне работать очень тяжело, чрезвычайно. Ещё гуманитарную работу какую-то делать можно, а вообще работать правозащитникам тяжело, и много есть тому подтверждений. Наши сотрудники подвергались преследованиям, постоянному наблюдению, ездили какие-то машины. В общем, некоторые наши сотрудники были вынуждены выехать за пределы Чечни, многие чеченцы там сейчас просят убежища. Вот не далее как вчера у меня спрашивали… В одном государстве один из правозащитников, не имеющий отношение к нашей организации, просит убежище. Я подтвердила, что это опасная работа. И я ещё хочу сказать, что исчезли свидетели. Никто не хочет свидетельствовать. А когда мы в декабре 2008 года решили возобновить нашу работу в Чечне, то появилось заявление правозащитных организаций, очень резкое по отношению к "Мемориалу", и оно было выпущено из недр, так сказать, аппарата Уполномоченного по правам человека в Чеченской Республике Нурди Нухажиева. И при этом люди, которые числились там как подписавшие, один за другим звонили нам и говорили, что они не подписывали и даже не видели текст. Когда же они пришли туда возмущённые, им сказали: "Вы, что, думаете, что это не согласовано с боссом? Всё согласовано". И ни один не выступил активно, свои подписи сняли, ни один не выступил...

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, известно ли Вам что-нибудь об этом отъезде Эстемировой за рубеж? Тогда, когда она несколько месяцев....

Ганнушкина: Да, мы её удаляли.

Адвокат Резник: Вот. Вот как? Я не хочу задавать никакого наводящего... Вот как, это когда это было, в связи с чем? Вот всё-таки Вы приняли решение такое о том, что ей стоит покинуть Чечню и уехать за рубеж.

Ганнушкина: Это было, если я не ошибаюсь, она уезжала в Ирландию в 2008 году, после вот этих всех...

Адвокат Резник: После чего? Почему все вы связали всё-таки состояние, такое опасное состояние, в котором находились...

Ганнушкина: С постоянными высказываниями против того, что мы говорим в Чечне, против наших выступлений и, в первую очередь, конечно, против выступлений Наташи, которая всегда подписывала сама свои материалы. Мы хотели это сделать и после 10 июля, но не успели этого сделать. Но Наташа должна была больше времени провести за границей, но она сорвалась и уехала.

Адвокат Резник: У меня нет больше вопросов, Ваша честь.

Судья Морозова: Олег Петрович, будут вопросы?

Орлов: Вот я только хотел уточнить у Вас по этому письму представителей посёлка "Шанхай", потому что представитель потерпевшего много публично про это обстоятельство рассуждает. Я хотел бы коротко...

Ганнушкина: Перед самым нашим выходом из нашего офиса в Грозном 22 февраля 2008 года на встречу с Кадыровым жители такого самопостроившегося посёлка, который называется "Шанхай", ну, это, конечно, неофициальное название, обратились к нам. Посёлок уничтожался, и это, наверное, было правильно, потому что условия там были ужасные. Но им не предоставлялось жильё. И они написали письмо на имя Медведева. Оно было подписано вот этими жителями "Шанхая", и я его передала Кадырову. Вот это вызвало особенно большое веселье у него. Ну, конечно, мы сделали одну ошибку. Там были подписи, но не было расшифровки подписей. Хотя передавала нам жительница "Шанхая" Роза Чаниева это письмо...

Судья Морозова: Как правильно населённый пункт называется? Шан-хай?

Ганнушкина: "Шанхай". Это неофициальное название. Это был такой самострой на окраине города... Это часть Грозного. Поскольку это самопостроенный, барачный, как умел, построил себе домишку... Жители, у которых не было жилья в Чечне, построили вот эти вот домишки.

Судья Морозова: Вы, пожалуйста, разъясняйте. Потому что мы не в Грозном, не в Чечне, можем этого не знать.

Ганнушкина: Жители построили такие себе домишки. Я же сказала, что это самострой. И вот они там поселились, и этот район сносился. Он должен был быть застроен нормальным жильём. И они жаловались Медведеву на то, что ими никто не занимается. Копию этого письма я передала Рамзану Кадырову. У него это вызвало веселье. Он даже сказал: "Муслим, давай я подпишу!", потому что там не было расшифровки подписей. Но там были настоящие подписи этих людей, а после этого в этот "Шанхай" выезжала в тот же день журналистка Зоя Светова, и появилась её статья об этом "Шанхае", то есть никакой фальсификации там не было. Там была такая техническая ошибка, на которую я не обратила внимания, - что не было расшифровки подписей (неразборчиво).

Судья Морозова: Олег Петрович, будут ещё вопросы?

Орлов: Нет.

Судья Морозова: Присаживайтесь, пожалуйста.

Красненков: У меня есть вопросы. По последнему пункту, о "Шанхае". Выезжала ли туда вообще специальная комиссия для проверки вот этого письма?

Ганнушкина: Туда выезжал Муслим Хучиев⁵, в сопровождении... по-моему, с ним выезжала Наташа, сейчас точно не помню. И обещания были даны. Обещания-то были даны, но сделано это не было.

Красненков: Были ли найдены люди, подписавшие кратко это письмо?

Ганнушкина: Да, конечно. Это даже не ставился вопрос. Ставился вопрос об отсутствии расшифровки подписи. Вообще ни о каких фальсификациях...

Красненков: Уточните, пожалуйста, в 2008 году Наташа где находилась, в Лондоне или ещё где-либо, или в Ирландии?

Ганнушкина: Мне кажется, что в Ирландии, Вы знаете…

Красненков: В Ирландии... Сколько она там находилась?

Ганнушкина: Месяца два или три (неразборчиво).

Красненков: Два-три месяца. Высказывалось ли в разговорах с Вами или с кем-либо другими сотрудниками, известно ли Вам что-либо об опасениях, которые она высказывала, и высказывала ли, за свою жизнь?

Ганнушкина: Ну, конечно. Конечно, всем было понятно. Если бы Наташа не опасалась за свою жизнь, она бы не уехала, даже на этот короткий срок. Да, конечно, она высказывала опасения. И после встречи 31 марта мы не раз это обсуждали и с ней, и она прекрасно понимала, что ей опасно, поэтому за каждым её шагом мы старались следить, и с неё было взято обещание, что она будет отзваниваться, если она как-то нарушает свой регламент встреч, её день всегда был известен кому-то в офисе, именно потому что (...).

Красненков: То есть она опасалась за свою жизнь на протяжении всех предшествующих лет?

Ганнушкина: Вы знаете, это... Давайте скажем так. Опасность была всегда, да, опасность была всегда. Опасность была и тогда, когда Наташа опрашивала беженцев из Пригородного района Осетии, это ещё в 90-ые годы.

Судья Морозова: Это Ваше понимание?

Ганнушкина: Да, конечно! Мы это все понимали.... Есть вещи, которые... Да, конечно! Я ещё раз хочу сказать, в законе у нас как говорится, воспринимались ли угрозы такие слова....

Судья Морозова: Мы сейчас вот, я в конце концов Вам, мы вернёмся к тому вопросу, я уже когда буду Вам задавать вопросы. Не по всем вот ситуациям...

Ганнушкина: Ну, не принято у нас говорить друг другу: "Ребята, мне страшно".

Что постоянно говорилось. Наташа постоянно говорила: "Я очень боюсь за Ланку, за дочку. И я хочу, чтобы если чего-то, вот Наташины слова, суждено случиться, чтобы это случилось со мной, а не с Ланкой". И дочь она, в каникулы... весь предыдущий год Лана провела в Екатеринбурге у сестры Наташи, потому что она опасалась за жизнь своей дочери. Именно вот потому что опасность была велика. А чувство страха - это же субъективное что-то.

Судья Морозова: Поэтому я Вам задаю совершенно конкретные вопросы.

Ганнушкина: Иногда было очевидно, что Наташе страшно. И мы постоянно обсуждали, уже достаточно... понимаете, если мы всё время обсуждаем одну и ту же тему...

Попова: Кого она опасалась-то?

Ганнушкина: Она опасалась тех, чьи преступления разоблачала, а это были официальные структуры.

Красненков: Были заявления в милицию, в Генеральную прокуратуру?

Попова: Возбуждены уголовные дела по поводу кого она разоблачила? Если человек разоблачён, значит, в отношении него возбуждено уголовное дело, правильно?

Ганнушкина: Наташа... Конечно, было возбуждено уголовное дело по факту... по фактам, о которых она говорила, возбуждались уголовные дела. И по убийству Альбекова, и по...

Попова: А кого она разоблачила?

Ганнушкина: Вы хотите, чтобы я сказала, кто был наказан? Никто не был наказан. Кто был привлечён к уголовной ответственности. Вот она опасалась те властные структуры, которые... в том числе и самого Рамзана Ахматовича.

Попова: Она Вам об этом говорила?

Ганнушкина: Да, конечно. Мы все это понимали.

Красненков: Заявления подавали в правоохранительные органы? Раз не доверяли чеченским правоохранительным органам, в Генеральную прокуратуру?

Ганнушкина: Подавались заявления в прокуратуру Чечни. Это независимая  (неразборчиво).

И я писала неоднократно. По всем вот этим делам и "Мемориал" отправлял.

Красненков: Нет, извините, я Вас спросил, подавались ли от имени Эстемировой заявления, что ей угрожают. Вы сказали, что в прокуратуру Чечни, а теперь переходите на другие дела уже сразу. Именно конкретно Эстемирова обращалась с письменными заявлениями куда-либо?

Ганнушкина: Нет, не обращалась.

Красненков: Нет. Ещё у меня один вопрос. Почему Вы отказываетесь от дебатов в прямом эфире с руководством республики? Нет, они говорили об этом, что он пригласил, а почему они отказываются? Вот там и предъявляли бы свои претензии. Почему они избегают? Со мной никто из "Мемориала" не захотел в радиодебатах прийти участвовать. Почему они боятся публичного обсуждения? Только на страницах своих СМИ, где-то в закоулках, это очень важно, об этом же речь идёт, это социально-политическая обстановка.

Ганнушкина: Во-первых, мы не возражали против разговора, открытого разговора и разговора 22 числа под все камеры...

Адвокат Резник: 22 числа?

Ганнушкина: 22 февраля 2008 года, разговор был с участием СМИ. Мы сказали, что мы готовы говорить в присутствии СМИ и кого угодно о сотрудничестве, но устраивать дуэль - этот жанр нам не подходит, просто потому что мы с государством не вступаем в дуэли. Мы стремимся сотрудничать с государством, а не, так сказать, вступать в конфронтацию. Это абсолютно неконструктивно. Вот поэтому отказываемся. С господином Красненковым, когда он пришёл к нам летом 2009 года, прошлого года, и захотел встретиться сначала с Олегом Орловым, потом, когда Олег уехал в отпуск и я была исполняющим обязанности - со мной, когда уже подано заявление о возбуждении дела по клевете и когда уже было исковое заявление о защите чести и достоинства и мы становимся процессуальными противниками, о чём я должна была с ним разговаривать? Какие могли быть в этой ситуации...

Красненков: А я к Вам и не обращался.

Ганнушкина: Ошибаетесь.

Красненков: Я к Вам не обращался.

Ганнушкина: Потому что, обращаясь к руководству, в этот момент Вы обращались ко мне.

Красненков: Мне сказали, что Вы, я Вам не стал звонить.

Адвокат Резник: Андрей Анатольевич, это свидетельские показания. Вас переведём опять сейчас в разряд свидетелей.

Ганнушкина: Поэтому никогда ничего в открытом эфире мы не боялись. Мы выступали не где-то там, а мы выступали на всех радиостанциях, телевидении, все, кто к нам приходят, я чуть не раз в неделю выступаю на радио и телевидении.

Судья Морозова: Будут ещё вопросы?

Красненков: У меня вопрос. Вы получали подарок от Алу Алханова в виде массивных золотых часов?

Судья Морозова: А как это соотносится с нашим делом?

Красненков: Ну, этот вопрос затрагивался, почему...

Судья Морозова: Я помню, да...

Красненков: Поскольку Светлана Алексеевна с любовью, нежностью, говорит, рассказывает об этой встрече.

Судья Морозова: Был такой вопрос, да, правильно.

Ганнушкина: Значит, история, рассказанная Нухажиевым, такая же правда, как то, что он джентльмен, как он себя назвал.

Судья Морозова: Ну, давайте не будем...

Ганнушкина: Разве я сказала что-то плохое?

Адвокат Резник: Это субъективная форма свидетельства.

Судья Морозова: Ну, субъективная форма, да, хорошо.

Ганнушкина: Итак, с Алу Алхановым мы встретились в первый раз в Страсбурге лично на слушаниях, которые делал Совет Европы, по политической ситуации в Чечне. Там выступала я, действительно очень резкие делала там характеристики ситуации, выступала в защиту тех жителей Чечни, которые подвергаются фабрикациям уголовных дел, которых пытают и так далее, с доказательствами, с заявлениями, с фотографиями. Я выступала. Гораздо более мирно выступала официальная делегация Чечни. Там было только два эксперта. Я была приглашена Советом Европы, Андресом Гроссом, как эксперт. Я и Татьяна Локшина. Вот мы выступали вдвоём. Там же, в кулуарах, мы поговорили с Алхановым, рядом с которым стоял Нурди Нухажиев. И говорили мы так. В коридоре меня окружили чеченцы из официальной делегации и сказали мне спасибо за защиту. Когда я спросила, почему они сами этого не говорят, Нурди Нухажиев сказал: "Монстр слишком страшен". Поле этого Алханов...

Судья Морозова: Монстр-то - это кто был, русские?

Ганнушкина: Нет. Мой вопрос был: "Почему они не говорят о том, что делают федеральные власти в Чечне?". Он сказал: "Монстр слишком страшен". Это слова Нурди, который тогда был верным, конечно, сподвижником президента, естественно. После этого Алханов 6 апреля дал интервью Интерфаксу. В этом интервью он сказал как бы по последствиям встречи в Страсбурге... он сказал, что будет обращаться к руководству России с просьбой сделать комиссию по проверке тех дел 2000 и 99 года и далее, когда чеченцы преследовались нашей правоохранительной системой, было много сфабрикованных дел, он будет требовать пересмотра этих дел. Поскольку это то, о чём я говорила в Страсбурге, я сочла для себя возможным обратиться к нему с просьбой о встрече. Эта встреча состоялась где-то либо в конце апреля, либо в мае 2005 года. Она тоже шла в присутствии прессы. И в конце встречи Алханов действительно мне подарил часы, но не со своей руки. Вы знаете, вы извините, но они здесь, потому что я знала, что это... Он мне подарил коробочку, вот она...

Судья Морозова: Мы можем не обозревать.

Ганнушкина: Я Вам всё-таки покажу.

Красненков: Вы мне можете всё что угодно показывать.

Ганнушкина: ... президент Алханов носит такие часы на руке?

Судья Морозова: Потом, когда выйдете, покажете Андрею Анатольевичу.

Ганнушкина: А я ему показала уже.

Красненков: Сейчас показать можно всё что угодно.

Ганнушкина: Ну, разумеется. И сказать можно тоже всё что угодно.

Адвокат Резник: Сказать тоже можно всё что угодно.

Ганнушкина: ... Это мне даже необидно, понимаете, потому что кто-то хоть как-то, когда-то хотят человека опорочить, придумывается что-то, что хоть как-то вяжется с его личностью. Для меня...

Судья Морозова: Давайте сейчас с этими золотыми часами закончим. Если у сторон нет вопросов, у меня есть.

Красненков: У меня есть вопрос ещё.

Ганнушкина: Я хочу ещё сказать, что с Алхановым я сотрудничаю до сих пор. Мы действительно с ним активно сотрудничали до конца его там работы. А сейчас он тоже член правительственной комиссии по миграционной политике от Минюста, и мы сотрудничаем там... Он замминистра юстиции, а я член... Ну, вот мы вместе с ним и сейчас работаем. Никаких золотых часов массивных я не замечала.

Судья Морозова: Хорошо. Это неважно. Это его право - носить золотые массивные часы или нет.

Ганнушкина: Кстати говоря, я как-то пыталась отказаться от этой коробочки, но вы знаете, что такое отказ...

Судья Морозова: Бог с ним. Уважаемые стороны защиты и обвинения, давайте перейдём уже к вопросам касаемо данной...

Адвокат Резник: Вообще я молчу просто...

Красненков: У меня ещё есть вопросы, Ваша честь.

Судья Морозова: Я сказала двум сторонам. Я сказала: "Уважаемая сторона защиты и уважаемая сторона обвинения"...

Адвокат Резник: Сейчас допрос ведёт сторона обвинения.

Красненков: Чтоб Алханов такие часы...

Судья Морозова: Андрей Анатольевич, я прошу Вас, пожалуйста.

Красненков: Значит, у меня вопрос к свидетелю. Как Вы понимаете значение слова "убийца"?

Ганнушкина: "Убийца" может пониматься по-разному. Убийца - ведь это не в юридическом смысле, видимо, и там ведь нет даже такого понятия "убийца". Есть преступление, которое называется убийством, да?

Судья Морозова: Вы у меня спрашиваете?

Красненков: "Убийца" есть. То есть тот, кто совершил убийство. Словарь Ожегова, Шведовой.

Адвокат Резник: Ваша честь, я прошу снять вопрос. Понимаете, в чём дело. Мы посмотрим словари, соответственно, понимаете...

Красненков: Я возражаю. Это из текста...

Адвокат Резник: Я могу Вам сказать, что, понимаете, в зависимости от разных контекстов, какое-то произведение и прочее. Но зачем? Что мы теряем время-то?

Ганнушкина: Ну, в этом контексте... Я могу ответить на вопрос.

Адвокат Резник: Мнения вообще никакие нас не интересуют.

Судья Морозова: Нас интересует - у нас стороны забывают об этом, вот, и у меня совершенно другие конкретные вопросы, связанные чётко абсолютно с той конференцией. Мне странно, почему стороны их не задают. Очень бы хотелось. Потому что сначала Вы сказали, что нет вопросов, поэтому... Я имею в виду, что у меня есть вопросы. Вы же будете ещё задавать.

Адвокат Резник: Ваша честь, я хочу сказать, мы не задаём вопросы по обстоятельствам, по которым нет спора между сторонами, как нам представляется. Дело в том, что Олег Петрович не отказывается ни от одного слова, которое в этом заявлении.

Судья Морозова: Мы с Олегом Петровичем ещё не беседовали.

Адвокат Резник: Нет-нет, понятно. И сейчас это ясно.

Судья Морозова: Да, понятно. Присаживайтесь, Генри Маркович. Андрей Анатольевич, будут ещё вопросы?

Красненков: Нет, пока нет.

Судья Морозова: Пока нет вопросов. У Вас?

Попова: Нет.

Адвокат Резник: У меня один вот вопрос будет. Пожалуйста, поподробнее, вот эта встреча последняя, 31 марта 2008 года, Вы не упомянули, тогда, когда был приглашён... была приглашена Эстемирова, и во Дворце молодёжи была вот эта встреча, как себя вёл Рамзан Кадыров на этой встрече? Что вот он? Вы как-то очень кратко об этом сказали.

Ганнушкина: По словам Наташи, он вёл себя чрезвычайно агрессивно, позволял себе, как я уже сказала, недопустимые для чеченца выражения, унизительно по отношению к Наташе. Он говорил о том, что вот о нём рассказывают то-то и то-то, а вот он действительно такой и будет это делать, потому что он считает это правильным. Он переходил, как часто это у него бывает, от крика к более спокойному тону... И это, конечно, звучало... Наташа воспринимала это как угрозу.

Адвокат Резник: Расскажите, пожалуйста, вот всё-таки это что, в связи с интервью с платками она была снята? Что известно Вам только?

Ганнушкина: Понимаете, мне трудно сказать, что...

Адвокат Резник: Ну, привязана была эта встреча...

Ганнушкина: Привязана она была к интервью с платками, но, я думаю, что дело было, конечно, не только в этом...

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста...

Ганнушкина: А в том, что... Понимаете, вот что нам предлагал на встрече, и первой, и второй, и 21, и 22 февраля, Рамзан Кадыров? Он нам предлагал сотрудничество такого рода: он предлагал, если у нас есть какая-то информация, как он сказал, не надо её вывешивать в Интернет, сообщать на радио, телевидение - то, о чём говорит его представитель, а придите ко мне и скажите. Вот он так видит свою роль, он так представлял себе роль правозащитника. А это было абсолютно для нас неприемлемо. О сотрудничестве мы договорились, но представление о формах этого сотрудничества у нас были, безусловно, разные. И, конечно, то, что он как бы пытался приручить Наташу, дав ей эту должность и ожидая, что сотрудничество пойдёт в том ключе, в котором он видит его, и это не состоялось, это, безусловно, вызывало у него раздражение, и он фактически это Наташе и говорил.

Адвокат Резник: Светлана Алексеевна, скажите, вот после этой встречи Наташу решили отправить за границу?

Ганнушкина: Да, после этой встречи. И до этого она уже уезжала. Мы тоже уже считали, что ей опасно. После таких фактов, которые...

Адвокат Резник: То есть после этой встречи... А вот эта поездка то ли в Ирландию, то ли в Англию... после этой встречи?

Ганнушкина: Да.

Судья Морозова: Нет вопросов? Олег Петрович?

Орлов: У меня нет вопросов.

Судья Морозова: Сторона обвинения, нет вопросов?

Красненков: Нет.

Судья Морозова: У меня к Вам будет следующий вопрос. Вы присутствовали на этой конференции, на которой обсуждался вопрос... ну, вот те слова, которые нам всем известны...

Ганнушкина: Нет.

Адвокат Резник: Ваша честь, я хочу просто уточнить, что имеется в виду за конференция.

Судья Морозова: Конкретно вот по нашему рассматриваемому делу.

Адвокат Резник: Вначале, когда Орлов... была такая пресс-конференция, ну, летучая что ли, с журналистами, которые приходили, именно эта?

Судья Морозова: Меня интересует и всё, что уходили-приходили, и потом вот по поводу слов, сказанных Олегом Петровичем.

Адвокат Резник: А, понятно. То есть 15 и 16, Вы разделите это просто.

Ганнушкина: 15 числа я улетела в Москву, но сейчас же вернулась назад, поэтому меня в Москве не было. Я не присутствовала, я только давала интервью по радио, по телефону, когда мне звонили, и телевидению, которое приезжало в Чечню, я осталась там, рядом с Наташей.

Судья Морозова: То есть когда Олег Петрович давал пресс-конференцию, я правильно Вас понимаю?...

Ганнушкина: Не совсем. К нему стали вечером приходить журналисты. Это была такая импровизированная пресс-конференция.

Судья Морозова: Подождите, Вы ещё не дослушали вопрос, который я Вам хочу задать. Вы присутствовали вместе с Олегом Петровичем?

Ганнушкина: Нет. Я была в Чечне.

Судья Морозова: Не присутствовали. То есть ни на первой конференции, которая была вначале, ни на второй?..

Ганнушкина: Я присутствовала только при зарождении этого мнения.

Судья Морозова: Вы просто сказали, что, да, "мы всегда обсуждаем".

Ганнушкина: Да, он мне звонил в аэропорт, когда я должна была сесть в самолёт, и мы с ним это обсуждали, да.

Судья Морозова: То есть вы только обсуждали. А присутствовать, то есть...

Ганнушкина: Нет, я была в Чечне.

Судья Морозова: Вот я и спрашиваю. То есть Вы не знаете, что говорил Олег Петрович, то есть Вы просто... это потом уже. То есть сначала Вы обсудили, а потом уже не слышали. Вот тогда у меня единственный вопрос. Больше у меня к Вам вопросов нет. У сторон ещё есть вопросы? Объявляется перерыв, 15 минут.

Адвокат Резник: У нас будет ещё один свидетель.

Красненков: Светлана Алексеевна, можно сфотографировать Ваши часы?

Допрос Александра Черкасова

Судья Морозова: Позовите свидетеля. Черкасов Александр Владимирович. Пригласите, пожалуйста.

Черкасов: Здравствуйте.

Судья Морозова: Будьте добры Ваш паспорт.

Черкасов: Охотно. Вот и повестка.

Cудья Морозова: Переходим к допросу свидетеля. Назовите, пожалуйста, свою фамилию, имя и отчество.

Черкасов: Черкасов Александр Владимирович.

Судья Морозова: Дата рождения.

Черкасов: 17 июня 1966 года.

Судья Морозова: Место рождения.

Черкасов: Москва.

Судья Морозова: Место жительства Ваше.

Черкасов: (называет адрес).

Судья Морозова: Образование Ваше?

Черкасов: Высшее.

Судья Морозова: Состав семьи.

Черкасов: Женат. Четверо детей.

Судья Морозова: Место Вашей работы или учёбы.

Черкасов: С 98 года - Правозащитный центр "Мемориал".

Судья Морозова: Отношение к воинской обязанности имеете?

Черкасов: Невоеннообязанный.

Судья Морозова: Наличие судимости.

Черкасов: Нет, не имею.

Судья Морозова: Русским языком владеете?

Черкасов: Надеюсь.

Судья Морозова: В услугах переводчика нуждаетесь?

Черкасов: Пока нет.

Судья Морозова: Русский язык является для Вас родным?

Черкасов: Да.

Судья Морозова: Это стандартные вопросы. Мы обязаны Вам их задать.

Черкасов: Я понимаю, что здесь нужна определённая атмосфера.

Судья Морозова: Почему... хорошая у нас атмосфера. Не волнуйтесь, обижать Вас никто не будет.

В каких отношениях Вы находитесь с Олегом Петровичем Орловым?

Черкасов: С Олегом Петровичем Орловым я знаком...

Судья Морозова: Сейчас коротко, это для...

Черкасов:... Около 20 лет. С тех пор, как я являюсь активистом "Мемориала", с тех пор, как я работаю в "Мемориале"... больше 15 лет, по-моему, мы вместе работаем.

Судья Морозова: Я вот почему спрашиваю. Неприязненные какие-то отношения есть?

Черкасов: У нас нормальные, рабочие отношения.

Судья Морозова: Хорошо. Олег Петрович?

Орлов: Да, всё верно.

Судья Морозова: Хорошо. Вам разъясняются Ваши права и обязанности, предусмотренные статьей 56 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель вправе: отказаться свидетельствовать против самого себя, своего супруга или супруги и других близких родственников, круг которых определён пунктом 4 статьи 5 Уголовно-процессуального закона; при согласии свидетеля дать показания Вы предупреждаетесь о том, что Ваши показания могут быть использованы в качестве доказательств по уголовному делу, в том числе и в случае Вашего последующего отказа от этих показаний; давать показания на родном языке или языке, которым Вы владеете; пользоваться помощью переводчика бесплатно; заявлять отвод переводчику, участвующему в Вашем допросе; заявлять ходатайства и приносить жалобы на действия или бездействие суда; являться на допрос с адвокатом в соответствии с частью 5 статьи 189 Уголовно-процессуального кодекса, ходатайствовать о применении мер безопасности, предусмотренных частью 3 статьи 11 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации. Свидетель не вправе: уклоняться от явки по вызову в суд, давать заведомо ложные показания либо отказываться от дачи показаний. В случае уклонения от явки без уважительных причин свидетель может быть подвергнут приводу. Суд предупреждает Вас об уголовной ответственности по статьям 307 и 308 Уголовного кодекса Российской Федерации за неосновательный отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний. Кроме того, суд разъясняет Вам, что в соответствии со статьей 51 Конституции Российской Федерации Вы вправе не свидетельствовать против себя самого, своей супруги и близких родственников. О том, что Вы предупреждены об уголовной ответственности, подойдите, пожалуйста, к секретарю и дайте подписку.

Адвокат Резник: У меня несколько вопросов будет к Вам. Первый такой. Вот что Вам стало известно о похищении и последующей гибели Натальи Эстемировой вот в этот день? Вот как развивались события, как Вам стало известно, что происходило?

Черкасов: Я понял, Генри Маркович. Значит, это было 15 июля, это был обычный рабочий день, и я, и Олег, и другие наши коллеги были в нашем офисе на Милютинском переулке, но примерно в час дня, примерно, обычный рабочий распорядок нарушился. Олег Петрович пришёл и сказал, что Наташа не пришла на несколько встреч, которые у неё были назначены в Грозном, она не отвечает на звонки и с ней могло что-то случиться. Разумеется, все обычные, плановые дела были в этот момент брошены. И в Москве, и, я так понимаю, в Грозном. Звонили куда только можно. Мои коллеги в Грозном отправились по месту жительства Наташи, опросили соседей и нашли свидетелей того, что она была похищена. Собственно, где-то до четырёх часов речь шла именно об исчезновении и потом о похищении Наташи, о том, что нужно что-то сделать, чтобы её спасти. Мы обращались, насколько я помню, с заявлениями и в органы внутренних дел Чеченской Республики, и в другие инстанции, чтобы привлечь правоохранительные органы к, возможно, спасению Наташи. Это стало известно, о том, что Наташа похищена, средствам массовой информации, наверное, даже и мы об этом сообщили. Начались звонки. Звонки, потому что это стало темой новостей. Между прочим, это неплохой способ иногда спасти человека - предать гласности такой сюжет. И около четырёх часов - я был как раз на телефоне... прямой эфир BBC - и с той стороны мне вдруг говорит ведущий, что появилось сообщение о том, что Наташу убили.

Судья Морозова: Я прошу прощения, фамилии, пожалуйста, по возможности называйте.

Черкасов: Ведущий... ведущий этого эфира - Сева Новгородцев.

Судья Морозова: Я имею в виду если говорите "Наталья", говорите - "Наталья Эстемирова".

Черкасов: Извините... Наталью Эстемирову убили. Ведущий мне говорит, что появилось у них сообщение, что Наташа найдена убитой, и что я могу по этому поводу сказать. Я сказал, что ничего не могу сказать, пока нету у нас у самих какого-то подтверждения. Наверное, это была... ну, тут что-то надломилось. Журналисты продолжали звонить, начали приходить в офис. Им давали комментарии. Разумеется, давал комментарии Олег Орлов. Он, как председатель Правозащитного центра, имеет право давать не только отдельные такие интервью с сообщениями, которые любой другой эксперт может давать, но и от имени организации в целом. Журналисты шли валом, и в какой-то момент, очевидно, комментарий Олега, тот, собственно, о котором... который и стал поводом для обращения в суд Рамзана Кадырова, был зафиксирован, видимо, на диктофон, точно не знаю, нашим пресс-секретарём Юлией Климовой, потом в рабочем же порядке, как я понимаю, завизирован и выставлен на сайт. Дело в том, что это не была пресс-конференция. Пресс-конференция была на следующий день. Дознаватель всё время говорила "пресс-конференция". Пресс-конференция была на следующий день, а здесь было просто общение с журналистами, которые приходили. Вот так, собственно, и появился тот комментарий Олега Орлова, в такой обстановке, о котором и идёт речь.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, Александр Владимирович, чтобы уже закончить об этом дне. В каком состоянии психологическом находился Орлов, сотрудники "Мемориала", когда узнали об убийстве?

Черкасов: Понимаете, в таких случаях всегда до последнего момента сохраняется какая-то надежда. С другой стороны, мы все знали, в каких опасных условиях работала Наташа. Мы знали об угрозах, которые поступали в её адрес раньше, о том, что она была дважды после таких угроз вынуждена выезжать за пределы Чеченской Республики. Мы понимали, в какой опасности она работает. И когда было подтверждено известие о смерти Наташи, просто на её теле, среди прочего, было найдено удостоверение члена Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в РФ, такая красная книжечка, которая позволила милиционеру позвонить тут же Лукину, Уполномоченному по правам человека. Тот подтвердил. И, собственно, от него эта информация и пошла. Вот тогда это было как некоторый обвал. Зная, какая опасность грозила Наташе, понимая, откуда она могла потенциально исходить, здесь мы уже должны были говорить не о похищении, не об исчезновении человека, а об убийстве. И нельзя было не сказать о том, кто несёт за это убийство ответственность.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, вот Вы упомянули об угрозах, которые были в адрес Наташи. Я несколько вопросов задам. Что Вам известно, были ли встречи у Эстемировой с Кадыровым, и какие у них отношения возникли, и были ли со стороны президента Чечни какие-либо угрозы в адрес Эстемировой? Либо это как-то иначе можно назвать, какие-то недружественные высказывания?

Черкасов: Я не буду говорить о встречах, когда большая группа встречается с должностным лицом. Таких встреч... такие встречи был, и, возможно, их было больше, чем я знаю. Мне известны две встречи, когда, в общем, Наташа... Наталья Эстемирова была непосредственно участником этих встреч и когда она чувствовала для себя непосредственную опасность. Первая такая встреча относится к июню 2004 года. Точно число назвать не могу. В тот день в Грозном была Анна Политковская. Политковская вообще, когда работала в Чечне, обычно останавливалась у Наташи, у Натальи Эстемировой. И вот ей представилась возможность, ей предложили встретиться с оставшимся боевиков, причём, насколько я понимаю, не просто с оставшимся боевиком, а с весьма значительным человеком. Это некто Шаа Турлаев, который сейчас называется в контексте и московских уголовных процессов, и Венского уголовного процесса, тогда он был сдавшийся, бывший руководитель... один из руководителей сепаратистских структур безопасности Аслана Масхадова. И Политковская на эту встречу собиралась поехать в село Центорой (Хоси-Юрт). Наташе такая встреча показалась... один на один, в одиночку Политковской она сочла, что ехать опасно. Другой человек, который вроде бы собирался и был готов Политковскую туда сопроводить, в последний момент от этого отказался, и Эстемирова поехала туда вместе с Политковской. О том, что происходило на этой встрече, вы можете по большей части прочитать в статье "Центровой из Центороя. Интервью с Рамзаном Кадыровым", которое было... Я просто ссылаюсь, чтобы это отложилось в материалах суда, ладно?.. которая была опубликована 21, по-моему, июня 2004 года в "Новой газете". Замечу, что эта статья не содержит фамилии Эстемировой. Почему? Политковская не указывала Эстемирову в своих статьях как раз из соображений безопасности. Но и та, и другая про эту встречу рассказывали потом в неформальной обстановке. На этой встрече главным встречающимся с Политковской и, получается, с Эстемировой оказался вовсе не Шаа Турлаев, а Рамзан Кадыров. Было ещё несколько человек, включая охрану Кадырова, и разговор был весьма напряжённый. Кадыров требовал от Политковской отказаться от... признать свою неправоту в предыдущих некоторых публикациях, вёл себя, по её словам, точнее, согласно опубликованной ею статье, весьма нервно. То кричал, то просил о чём-то, хватал за руки, что, в общем-то, насколько я понимаю, по чеченским обычаям, не совсем принято. И, как говорили и Анна Политковская, и Наталья Эстемирова, в какой-то момент Рамзан Кадыров на Политковскую замахнулся. И Наташа Эстемирова между ними встала. Встреча, повторяю, была с Анной Политковской, но Наталья Эстемирова была участницей этой встречи. Очень тяжёлое впечатление эта встреча произвела и на ту, и на другую. И после этого Наталья Эстемирова с дочерью на несколько месяцев выехали за пределы России в Ирландию, насколько я помню. Не на очень много месяцев. Насколько я помню, в сентябре вернулись они.

Вторая встреча тет-а-тет, о которой мне известно, состоялась 31 марта 2008 года. Это было после того, как во время февральских встреч с "мемориальцами", которые проходили вполне официально, с участием нескольких людей, я в этих встречах не участвовал, Рамзан Кадыров создал Общественный совет города Грозного и назначил Наталью Эстемирову главой этого совета. Я был свидетелем работы Эстемировой в этой должности. Просто в марте у меня тогда была длительная командировка в Грозном, поскольку я просто остановился и жил у неё на квартире, я мог видеть, с какими делами она работает и как она работает. Но вот 31 марта её вызвали неожиданно во Дворец молодёжи, есть такой в Грозном, вызвал её мэр Грозного Муслим Хучиев, который был сопредседателем этого самого общественного совета, и, в общем, это вполне рабочий вызов мог быть по каким-то темам, связанным, например, с расселением пунктов временного размещения беженцев или какими-то другими жилищными сюжетами, которыми Наташа тогда занималась много в этой должности. Она туда пошла, и опять-таки, как и в четвёртом году, главным персонажем встречи оказался другой человек, потому что после короткого разговора с Хучиевым в комнату вошёл Кадыров, в помещение, я не знаю, что это было за помещение. Разговор, по словам Натальи Эстемировой, продолжался часа два. Опять-таки очень тяжёлый разговор. Непосредственным поводом к этому вызову и разговору, в итоге которого Кадыров уволил Наталью Эстемирову с поста главы Общественного совета города Грозного, была прошедшая в конце марта по каналу RenTV передача, фильм режиссёра Леонида Канфера "Исламская эволюция". Леонид Канфер записал в частности сюжеты об отношении разных людей к, скажем так, навязыванию внешних атрибутов ислама в Чечне в то время, и в частности интервью с Натальей Эстемировой. Опять-таки, поскольку я в это время работал в Грозном, я видел, как происходила эта запись. Там были вопросы об отношении к введённому принудительно ношению платков – то есть женщина без платка не могла войти в общественные места – и к другим подобного рода затеям. Наталья Эстемирова уважительно относилась к традициям своего народа и, когда шла в какую-то семью, где, как она знала, эти традиции так же чтили, она брала с собой платок, и в таких случаях она этот платок одевала. Но, как гражданку России, её в общественном месте заставлять вот это делать – это для неё было неприемлемо, как и другие такие шаги по навязыванию, если угодно, образа жизни. И Эстемирова это изложила хорошо. И это было в фильме. Через короткое время после демонстрации фильма и произошёл этот вызов для беседы. Однако беседа вышла далеко за рамки, собственно, обсуждения того, носить или не носить платок.

Адвокат Резник: Со слов Эстемировой.

Черкасов: Ну, разумеется. Я это знаю с её слов. Разговор об этом состоялся, видимо, в самом начале апреля 2008 года, поскольку чуть ли не на следующий день после этого Наталья Эстемирова с дочерью выехала их Грозного в Москву, а потом вскорости выехала на несколько месяцев в Англию, а потом, в итоге, отправила дочь жить в другой регион к родственникам, потому что в разговоре в этом она почувствовала для себя непосредственную опасность. Речь шла не только о том, носить или не носить платок. Кадыров, по её словам, назвал её неприличной женщиной, что, в общем, в устах чеченца значит достаточно много. И перешёл на другую тему: "Ты не можешь... не должна появляться в структурах, которые мне подчинены". Так рассказывала Наташа. О чём идёт речь? Хотя работа её в этом совете касалась, в основном, социальных сюжетов, Наталья Эстемирова не прекращала работу основную свою, касающуюся противодействия нарушениям прав человека в ходе осуществления контртеррористической операции, а именно - незаконные задержания людей, похищения, пытки и так далее. И она, имея, между прочим, полномочия посещать места заключения и силовые структуры, использовала эти полномочия для того, чтобы противодействовать незаконным действиям сотрудников силовых структур. Опять-таки если не свидетелем этого, то непосредственно ход этой работы я отслеживал. Итак, "Ты не можешь... ты не должна посещать... ходить в эти подчинённые мне структуры". И ещё одно. Недовольство Кадырова касалось не только её отношения к внешней обрядности, но и, собственно, её основной деятельности. И далее, что особенно произвело на Наталью Эстемирову впечатление: "У тебя ведь есть дочь, а ты за неё не боишься?" Действительно, Наташа жила одна с дочерью в квартире. Насколько я знаю, через несколько дней сходные слова были повторены в эфире грозненского телевидения. Вот это её очень сильно испугало. И её дочь в итоге была вывезена за пределы Чечни, и в следующий раз появилась там лишь на каникулы летом девятого года. Каждый раз, мы оба эти раза, обе эти встречи, они были восприняты как существенная угроза. Я не говорю о заявления Рамзана Кадыров и других руководителей Чеченской Республики, которые представляли врагами вообще любых правозащитников, я не говорю о других... о встречах с другим представителями нашей организации, в которых... на которых высказывалось недовольство нашей работой и требование изменить характер работы. Почему? По-моему, в 2007 году руководитель нашего грозненского офиса тогдашний Шамиль Тангиев получил ультимативное требование от Рамзана Кадырова прекратить работу так, как она велась. То есть "вы должны прежде всего сообщать мне о том... тех нарушениях закона, которые вы находите, не общественности, не куда-то вовне, а прежде всего руководству республики". Насколько я понимаю, тогда Шамиль отнёсся к этому вполне серьёзно. И последнее такое предупреждение - это, наверное, 10 июля 2009 года, это когда уже руководитель нашего грозненского офиса Шахман Акбулатов был вызван к Нурди Нухажиеву, уполномоченному по правам человека в Чеченской Республике, где тоже сходные требования были высказаны, о чём я могу рассказать подробнее.

Адвокат Резник: 10 июля 2010?

Черкасов: 2009 года. Но это уже, видимо, отдельно нужно будет сказать. Так что, резюмируя и встречи Рамзана Кадырова с Натальей Эстемировой, и встречи с другими руководителем нашего грозненского офиса, Шамилем Тангиевым, содержали требования, которые как некоторую угрозу нельзя было не воспринять. А в случае Наташи, здесь был ещё элемент и личного отношения.

Адвокат Резник: Александр Владимирович, у меня такое вопрос. Вот на этой встрече, которая была 31 марта, высказывался ли Кадыров о своём отношении к врагам как-нибудь, как будет с ними поступать?

Черкасов: Опять-таки это я знаю со слов Натальи Эстемировой. Но поскольку такие беседы о том, что произошло 31 марта, у неё были с некоторыми другими людьми и они, насколько я понимаю, воспроизводят Наташины слова, точнее, слова Рамзана Кадырова со слов Натальи Эстемировой, примерно одинаково, видимо, она хорошо их запомнила: "Я убивал и буду убивать, но я убивал плохих людей. Да, у меня руки по локоть в крови". Речь идёт, очевидно, о методах той самой контртеррористической операции, противодействия вооружённому подполью, которые приняты в современной Чечне. И это на самом деле принципиальное противоречие, потому что вся работа Наташи была направлена на то, что, ну, если угодно, проводимые незаконными методами, с нарушением прав человека, с нарушением закона, вот эти самые контртеррористические операции, во-первых, преступны, составляют самостоятельный состав преступления, а во-вторых, заметим, они же воспроизводят новое сопротивление. И это то, та работа, которой Наталья Эстемирова занималась примерно десять лет. Так что здесь речь шла не только о таком фигуральном высказывании, но и о принципиальном противоречии позиций.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, Александр Владимирович, вот незадолго до похищения и убийства Эстемировой были ли какие-то такие сюжеты с нарушением прав человека, о который ей стало известно и которые могли вызвать недовольство в Чечне?

Черкасов: Вообще говоря, летом 2009 года становилось ясно, что фактически любое дело, связанное с такого рода нарушениями закона представителями силовых структур, оно вызывает немедленное и сильное противодействие. Понятно почему. Известно как минимум два уголовных дела, по которым представители силовых структур Чеченской Республики, подконтрольных Рамзану Кадырову, были осуждены к существенным срокам лишения свободы за совершённые преступления. Это в 2007 году были два дела расследованы, насколько я знаю, Оперативно-розыскным бюро или ФСБ, и там речь шла о фабрикации дел о терроризме, о похищении людей, об убийствах, и так далее. Так вот поскольку информация о такого рода нарушениях в ходе контртеррористических операций потенциально грозила тем, кто это делал, мягко говоря, неприятностями, они реагировали немедленно и жёстко. Можно назвать два опасных дела, которыми Наталья Эстемирова занималась в июне-июле 2009 года. Одно просто лучше расследовано. Это дело Зайналова⁶. Когда вдруг в больнице... Ачхой-Мартановской районной больнице оказывается, что есть секретный заключённый. Больной, которого содержат под охраной, который никуда не записан, в общем-то, это похищенный человек, которого так и держат, мягко говоря, не совсем законно. Наталья Эстемирова и другой наш коллега Ахмед Гисаев этим делом занимались. Выяснилось, что у этого человека фамилия Зайналов. Они туда приводили, наши коллеги, сотрудников прокуратуры и следственного комитета. Буквально на аркане. Потом эти сотрудники даже пытались отказываться от того, что они приходили и что-то там проверяли. В итоге Зайналова похитили второй раз, уже из этой самой больницы. И он исчез окончательно. 7 июля это было, если я не ошибаюсь. После этого была слежка за Ахмедом Гисаевым - вторым человеком, который занимался этим делом. Причём уровень опасности был такой, что, когда Гисаева пришлось эвакуировать из Чечни, следователь, который вёл дело, по которому Гисаев проходил свидетелем, собственно, дело об убийстве Наташи, сказал: "Да, это был единственно возможный выход в данном случае".

Но гораздо серьёзнее в данном случае другое дело, которое, к сожалению, расследовано в меньшей степени. Но, как мне кажется, в большей степени может иметь отношение к последующему развитию событий. 7 июля 2009 года в селе Ахкинчу-Борзой, в горном селе, были похищены два человека - отец и сын Альбековы. Вечером Альбекова-отца привезли в это село и, выгрузив из машины, расстреляли на глазах у других жителей села, у тех, кто был там на улице, со словами, что "так будут поступать со всеми, кто будет помогать боевикам". 9 июля Наталья Эстемирова дала об этом сообщение, причём сообщение, подписанное её именем, порталу "Кавказский узел"⁷. Замечу, что это дело было тогда относительно расследовано, потому что у убитых оказались родственники в правоохранительных органах, и они даже какие-то заявления приняли от местных жителей. Дело получило какой-то ход, но потом туда приехали уже другие вооружённые люди и взяли у родственников заявление, что покойный не был убит выстрелами в голову и грудь, а умер от инсульта. 9-го числа, июля, прошло это сообщение, а 10-го нашего коллегу, тогдашнего руководителя грозненского офиса "Мемориала" Шахмана Акбулатова, срочно вызвали на совещание к Нурди Нухажиеву⁸. Примерно в то же время один из сотрудников аппарата Нухажиева, который контактировал с Эстемировой, позвонил ей по телефону и сказал, что звонил Рамзан Кадыров Нухажиеву, что Кадыров был возмущён этим сообщением о публичной казни в селе Ахкинчу-Борзой. Этому разговору, между прочим, есть свидетели. Татьяна Локшина, если я не ошибаюсь, которая рядом с Натальей Эстемировой находилась во время её телефонного разговора, который Эстемирова (неразборчиво) этого разговора. Акбулатов явился к Нухажиеву, и, насколько я знаю, это отражено в его показаниях по предыдущему делу, наверное, там подробнее это есть. Там, в общем, речь шла о том же самом: что вы занимаетесь опасным делом, что вы неправильно работаете...

Адвокат Резник: Это кто сказал, Нухажиев?

Черкасов: Нухажиев... что вы должны прежде всего сообщать республиканскому руководству, а потом предавать эти сюжеты гласности, что после этого он не может гарантировать безопасность, что может случиться нечто непоправимое, и, если я не ошибаюсь со слов Акбулатова, вот, мол, Политковская писала неосторожно - и что с ней случилось. Под конец этой беседы в комнату эту, где происходил разговор Акбулатова и Нухажиева (а Нухажиев сослался Акбулатову на звонок Кадырова), в эту комнату вошли сотрудники аппарата Нурди Нухажиева и телевизионщики, и какой-то даже сюжет об этом появился потом на грозненском телевидении. Вот эти слова, произнесённые в связи именно с распространённой накануне информацией о событиях в селе Ахкинчу-Борзой, трудно воспринять иначе, как угрозу. Во всяком случае, и Акбулатов, и Наташа Эстемирова по этому поводу поставили в известность нас, московский офис, и мы восприняли этот факт весьма настороженно. Это произошло 10 числа, если я не ошибаюсь, в пятницу, а в среду, 15 числа, июля, Наталья Эстемирова была похищена и в тот же день убита. Эта последовательность событий позволяет предполагать, что у них есть какая-то причинно-следственная связь.

Адвокат Резник: Скажите, пожалуйста, последний вопрос к Вам. Вот относительно... Вы упомянули нарушения прав человека, закона, необоснованные задержания, пытки. Кто это делает?

Черкасов: В разное время это делали самые разные структуры.

Адвокат Резник: Пожалуйста, уточните.

Черкасов: В первые годы, в 2000-м году, скажем так, 99 год - это были в основном массированные неизбирательные бомбардировки и обстрелы населённых пунктов. Наташа свидетельствовала об этом. Она чудом выжила при ракетном обстреле Грозного, в котором там сотни человек погибли. С 2000-го года это "зачистки", то есть массовые операции в целых населённых пунктах, и исчезновения людей, которые осуществлялись сотрудниками федеральных силовых структур. В целом, жертвами подобных похищений и исчезновений в Чечне стали за эти годы от трёх до, возможно, пяти тысяч человек. Это очень много, учитывая население республики. На самом деле это можно сравнить с масштабом большого сталинского террора, если мы будем соотносить...

Судья Морозова: Давайте мы не будем соотносить.

Черкасов: Я хочу лишь сказать, что это страшное, масштабное преступление. Наташа документировала это, пыталась, разумеется, этому противодействовать, потому что иногда, когда быстро напишешь заявление, поднимаешь на ноги прокуратуру, военного прокурора, сообщишь по радио, наконец, глядишь, человека и освободят живого. Такое бывало. Но этому валу было очень трудно противостоять. В итоге была изменена сама политика, потому что, видимо, власть приняла наш тезис о контрпродуктивности такого массированного насилия, с 2003 года произошла так называемая "чеченизация" конфликта. То есть полномочия по осуществлению этой самой контртеррористической операции были переданы местным силовым структурам, сформированным прежде всего из этнических чеченцев. Это были разные структуры поначалу, это и известные батальоны спецназа ГРУ "Запад" и "Восток", расформированные в 2008 году, это спецгруппа ФСБ "Горец" под руководством бывшего известного похитителя людей Мовлади Байсарова, расформированная в 2006 году. Сам Байсаров был убит тогда в Москве, на Ленинском проспекте. Это Оперативно-розыскное бюро №2, которое подчинялось напрямую федеральному центру, а не местным МВД. И это различные силовые структуры, которые трансформировались и легализовывались, которые были подконтрольны руководству Чеченской Республики.

Адвокат Резник: То есть множество?..

Черкасов: Множество разных структур, но к 2009 году практически все они были либо ликвидированы, либо приведены к лояльности руководству Чеченской Республики. Практически на 2009 год подобного рода действия, похищения людей осуществляют, в основном, местные силовые структуры. Федеральные от этого устранились, а у боевиков просто не было такой возможности, им действительно создали таким способом, мягко говоря, тяжёлую жизнь. Подполье... они были загнаны в глубокое подполье, и они убивали своих противников, это было их основной тактикой, но не похищали.

Адвокат Резник: Александр Владимирович, позвольте, то есть Вы имеете в виду "боевики убивали, но не похищали".

Черкасов: Нам известен, если я не ошибаюсь, последний случай похищения сотрудника гуманитарной организации - это январь 2001 года. После этого похищений сотрудников гуманитарных организаций не было, и, по-моему, это был даже какой-то приказ, в рамках собственно террориристического подполья отданный, чтобы, видимо, имидж не портить. А как тактика похищения людей фундаменталистским террористическим подпольем не использовалась, просто потому что им были созданы невыносимые условия. Похищенного человека ведь нужно как-то перевозить, где-то хранить, а у них не было такой возможности.

Адвокат Резник: И последний действительно вопрос к Вам. Что-нибудь известно Вам о расследовании убийства Эстемировой?

Черкасов: К сожалению, мне известно следующее. Что необходимые следственные действия по расследованию версии, связанной с, возможно... версии о возможной связи похищения и убийства Наташи Эстемировой и дела о похищении и убийстве людей в селе Ахкинчу-Борзой практически затормозилась в прошлом году. Но нам известно, из заявлений следствия, и, по-моему, как основную версию её продвигают, что Наталья Эстемирова была похищена и убита боевиками.

Адвокат Резник: Понятно. Спасибо. Ваша честь, у меня нет вопросов.

Судья Морозова: Нет вопросов больше? Олег Петрович?

Орлов: Вы упомянули, что следователь, который ведёт расследование убийства Натальи Эстемировой, сказал, что правильно сделано, что один из главных свидетелей по этому делу, сотрудник "Мемориала" Ахмед Гисаев был вывезен за границу, мол, это правильный шаг?

Первое - кому он это сказал? Второе - чем он, так сказать, обосновывал?

Черкасов: Это было в начале августа 2009 года. Сказал он это мне. Дело в том, что, да, действительно, Ахмед Гисаев проходил свидетелем по делу об убийстве Натальи Эстемировой, как и многие другие, но он же был одним из основных людей, которые пытались расследовать дело об исчезновении Апти Зайналова в ачхой-мартановской центральной районной больнице. Он заметил за собой слежку и активность силовых структур. Его останавливали на улицах, проводили несколько обысков в доме, такую активность, при которой он вполне мог предполагать своё собственное похищение и исчезновение. При этом наше законодательство предусматривает такой институт, как защиту свидетелей. И когда вопрос о давлении на Ахмеда Гисаева был поднят на достаточно высокий уровень, чуть ли не на уровень Президента Российской Федерации, и следователь Игорь Александрович Соболь уже был готов применить этот инструмент, я ему позвонил и сказал, что Ахмед сейчас находится за пределами Чечни, что с ним можно связываться, но он из Чечни выехал. На что Игорь Александрович Соболь мне сказал, что: "Правильно сделал. Я бы мог к нему приставить по суду защиту свидетеля хоть завтра, но где гарантия, что это не будут те же самые люди, которые за ним ходили в предыдущие дни?" Ваша честь, у меня есть доказательства правоты Игоря Александровича Соболя. Это дело уже этого года, когда...

Адвокат Резник: Достаточно того, что Вы уже сказали.

Орлов: Вы сказали об обстоятельствах и причинах снятия Натальи Эстемировой с поста председателя грозненского Общественного совета по оказанию содействия в обеспечении прав и свобод человека. И тем не менее звучат утверждения, многократно звучат утверждения со стороны чиновников Чеченской Республики о том, что Наташу Эстемирову сняли в связи с отсутствием её работы на этом посту, а совсем не в связи с конфликтом её с Рамзаном Кадыровым. Вы, как свидетель, находившийся незадолго до этого в Чеченской Республике, можете, именно как свидетель, что-то сказать про это?

Черкасов: Разумеется. Наталья Эстемирова, как мне показалось, с огромной радостью взялась за ту работу, которую она должна была осуществлять в рамках этого самого общественного совета города Грозный. Какие главные проблемы в восстанавливаемом после разрушения войной городе? Прежде всего проблемы жилищные. Речь шла о расселении пунктов временного размещения беженцев, о предоставлении им жилья, а очень часто оказывалось, что по указанному адресу, когда человеку предоставляют жильё, либо дом разрушенный, либо уже занятая квартира. Таких конфликтных ситуаций было очень много. Кроме того, были ситуации, связанные со сносом жилых домов, где люди вообще-то жили, но, видимо, кому-то показалось, что лицо города они уродуют, и речь шла просто о выселении людей без предоставления им адекватной компенсации, либо с неадекватной компенсацией. Вот с такого рода проблемами Наталья Эстемирова работала. Работала она и до этого. И здесь у неё просто появился некий официальный статус. Насколько я знаю, мониторинг тех случаев, в которых к нам люди обращались, жители этих самых пунктов временного размещения, дали ордер на квартиру, где уже люди живут. Или несколько человек получают ордера, и им говорят: "Вообще-то вы разберитесь между собой, кто эту квартиру займёт". Вот этой работой она занималась. В каких-то случаях это помогало людям, в каких-то случаях свидетельствовало о том, что ситуация в общем неблагополучная. Рапортовали-то о полном благополучии. В каких-то случаях ей удавалось пресекать незаконные действия городских и районных чиновников, причём правовыми способами, правовой аргументацией, что особенно её поражало, возможность этого и эффективность этого. В общем, мне казалось, что когда вот эта работа у неё появилась в дополнение к очень тяжкой работе, связанной с похищениями, гибелью людей, с пытками и так далее, она этим занималась очень много, эффективно и с большой радостью.

Орлов: Вот Вы в Ваших показаниях говорили о том, что Наташа Эстемирова давно, многих лет, занималась вопросами похищения и прочими незаконными... преступлениями, да...

Судья Морозова: ... Действиями.

Орлов: Действиями, да... Занималась попытками общественного расследования, и при этом Вы говорите, что виновными очень часто в таких преступлениях оказываются представители государства. Вообще какие-то доказательства этого имеют правозащитники, чтобы так говорить? Возбуждаются ли в принципе уголовные дела или дела ограничиваются только заявлениями в интернете? Обращаются ли в суды разных инстанций, обращаются ли в международные инстанции? Есть ли в принципе какие-то основания под утверждением, что это делают представители государственной власти?

Черкасов: Значит, во-первых, поначалу, в 2000 году, например, было очень тяжело добиваться элементарного возбуждения уголовных дел по фактам похищений и исчезновений людей. Но эту тенденцию удалось переломить. По тысячам таких эпизодов возбуждено более двух тысяч уголовных дел, просто по некоторым уголовным делам проходит похищение нескольких людей, при этом эти дела, как правило, приостановлены, то есть они не прекращены за отсутствием события преступления, они приостановлены с формулировкой по статье 195 УПК, потом 208, в связи с невозможностью обнаружения лиц, подлежащих привлечению к ответственности. Тем не менее, именно усилиями Натальи Эстемировой, а также её друзей и коллег покойных Станислава Маркелова и Анны Политковской, удалось добиться осуждения единственного сотрудника российских силовых структур, причастного к похищению, пыткам, исчезновению жителя Чеченской Республики Зелимхана Мурдалова в начале января 2001 года, Сергей Лапин, милиционер из Нижневартовска, отбывает в настоящее время наказание по этому делу. Его начальники Минин и Прилепин находятся в федеральном розыске. Замечу, что есть два дела, о которых я говорю, в которых виновными в такого рода преступлениях признаны были сотрудники чеченских силовых структур. Дела рассмотрены уже, по-моему, и в кассационной инстанции тоже, Верховным Судом Чеченской Республики. В остальных случаях, как правило... не как правило, поймите, три дела на пять тысяч исчезнувших, получается... Но в остальных случаях люди идут жаловаться дальше. Они жалуются в Европейский Суд по правам человека. Европейский Суд по правам человека рассмотрел уже более 150 жалоб по Северному Кавказу, при этом значительная часть этих жалоб касается именно похищений и исчезновений людей. И, как правило, то есть мне известны единичные случаи, когда не признаётся причастность российских властей не только к нерасследованию этих дел, но и к самому совершению преступления, Суд выносит постановление о том, что государство виновно в смерти человека и требует расследования дела. Расследование не происходит. Государство платит, расследование не происходит, включая такой вопиющий случай, когда генерал Баранов, командующий группировкой, под камеру CNN отдаёт приказ о расстреле человека. Человека уводят, человек исчезает. Наша военная прокуратура прекращает уголовное дело за отсутствием в действиях генерала Баранова состава преступления. Но поскольку решения Европейского Суда по правам человека, большая, если на подавляющая часть которых подготовлена на материалах, в которых так или иначе участвовала Наташа Эстемирова, поскольку решения Европейского Суда считаются для нас обязательными, то мы должны признать участие представителей государства в этих преступлениях.

Орлов: Мы сталкивались часто с утверждениями о том, что в своей работе Наталья Эстемирова исповедовала принцип: прежде всего собрать негативную, и только негативную информацию, и передать её как можно скорее в интернет, в средства массовой информации и так далее. И такой же принцип, такие же приоритеты строятся у других сотрудников Правозащитного центра "Мемориал". Вы, как свидетель, который много работал в Грозном, работал непосредственно с Наташей Эстемировой, что можете сказать о приоритетах подобных, как они выстраиваются в этой работе, и ещё об отношении к преступлениям боевиков?  

Черкасов: У Вас, Олег Петрович, есть три вопроса, по-моему. Позвольте я отвечу в следующем порядке. Во-первых, занимаемся ли мы, и отдельные наши сотрудники, и мы, как организация, сбором негатива? Нет. По-моему, мы занимаемся объективным мониторингом, где выводы делаются на основании большого полевого материала, причём когда эти выводы для властей позитивны, мы это публикуем, поскольку я как раз сюжетами, связанными с похищениями и исчезновениями людей, занимался, могу сказать. В январе 2007 года в Чечне вдруг на порядок снизилось число похищений людей. Эта тенденция была прослежена на протяжении последующих месяцев. Ну, как то: за 2006 год было похищено, по нашим сведениям, то есть поступило к нам заявлений от 187 человек, за 2007 год - 35 заявлений, почти на порядок, 2008 - 42. Это было нами опубликовано, причём не как какая-то тенденция второго порядка, а как важная тенденция, важнейший аспект. Вот, пожалуйста, наши материалы. Я думаю, что они приобщены к материалам дела, наши доклады, где об этом чётко говорится. Второе. В том же 2007 году одной из важнейших проблем тогдашней Чечни пытки, содержание людей в незаконном месте содержания в Оперативно-розыскном бюро №2 практически прекратилось. Почему? На Оперативно-розыскное бюро №2 повёл системное наступление... на нарушения прав человека в Оперативно-розыскном бюро №2 повёл системное наступление Рамзан Кадыров, который по сути дела пользовался и правозащитной терминологией, и примерами, которые приводили правозащитники. И мы писали об этом, и связывали это улучшение с именем Рамзана Кадырова. Так что когда есть что-то хорошее, мы об этом с большой радостью пишем.

Два. Что мы пишем о боевиках. Извините, термин "фундаменталистское террористическое подполье" у нас в наших текстах постоянно используется. Можно ли считать это позитивной коннотацией? Мне кажется, вряд ли. В наших докладах и справках, которые мы готовим, преступления, совершённые боевиками, выделяются в отдельные разделы и нередко предшествуют основному тексту документа. Так что это тоже неверное утверждение.

Ну, и третье. О приоритетах. О приоритетах в работе. Знаете, наверное, первый приоритет - это приоритет интересов заявителя, а бывает, что интересы заявителя, они не только не требуют огласки, но и до какого-то времени или вообще огласке противоречат. Я знаю достаточно много дел, когда мы отнюдь не всё сообщаем средствам массовой информации просто потому, чтобы не навредить людям. Потому что, извините, были случаи, когда просто по адресам ездили и людей убивали... свидетелей... Дальше. Разумеется, приоритет законности, потому что мы, и Наташа в частности, действуем исключительно правовыми методами. Это исключительно правовая помощь и оказываемая бесплатно. И третье. Разумеется, это может вступать в противоречие с пунктом первым. Извините, заявители, они 51 статью Конституции тоже знают. И очень часто сообщают недостоверную информацию. Мы перепроверяем тщательно сообщения этих заявителей, сверяемся и с сообщениями СМИ и с сообщениями силовых структур, выезжаем на место, только после этого готовим какой-либо материал. Отнюдь не руководствуясь слепо тем заявлением, которое в последний момент кто-то сунул в руки. Тому можно привести массу примеров. Ну, и третье. Гласность, в данном случае предание гласности, - это инструмент и часто необходимое условие для двух предыдущих аспектов их работы, потому что кулуарные, закулисные отношения с властью могут увести из правового поля, и, во-вторых, потому что гласность чаще всего служит делу помощи жертвам нарушений прав человека. Вот, по-моему, я ответил на три компонента Вашего вопроса.

Судья Морозова: Сторона обвинения, будут вопросы?

Попова: Да. Скажите, пожалуйста, Вы говорите о том, что в адрес Натальи Эстемировой поступали угрозы. Что это были за угрозы?

Черкасов: Я, по-моему, сейчас назвал и достаточно подробно описал два эпизода общения Натальи Эстемировой с Рамзаном Кадыровым, которые она восприняла как угрожающие, восприняла и в соответствии с этим восприятием действовала.   

Попова: Подождите. Вы сказали, что Наталье Эстемировой поступали угрозы. Как она их воспринимала или они всё-таки поступали, угрозы?

Черкасов: Я сказал о двух эпизодах, в которых... встреч Натальи Эстемировой с Рамзаном Кадыровым... в которых, как мне и моим коллегам известно с её слов, были действия и слова, которые она восприняла как угрозу.

Попова: Нет вопросов.

Красненков: У меня будут. Олег Орлов перед тем, как давать свой комментарий по поводу похищения и убийства Натальи Эстемировой, как-то обсуждал грядущий комментарий с Вами?

Черкасов: Обсуждения не было. Я, наверное, недостаточно чётко описал. Это был некий улей, когда разные люди давали комментарии, и я тоже давал комментарии, но в результате многократного повторения в ответах на в общем похожие друг на друга вопросы складывалась некоторая формулировка, в какой-то момент она была зафиксирована пресс-секретарём и в таком виде в дальнейшем после того, как Олег Орлов её завизировал, и была распространена как это самое заявление. При этом отмечу, что Олег Орлов действовал в рамках своих полномочий, потому что он, как председатель Совета Правозащитного центра "Мемориал", вправе делать такие заявления.

Красненков: Обращалась ли Наталья Эстемирова... Известно ли Вам, обращалась ли Наталья Эстемирова с заявлениями в правоохранительные органы Чечни или в целом в верховные правоохранительные органы России на поступающие угрозы или кажущиеся угрозы?

Черкасов: Наталья Эстемирова реально осознавала эффективность таких обращений, во-первых. А во-вторых, она всё-таки старалась быть не персонажем, а человеком – не защищающим себя, а защищающим других, помогающим другим. Она, видимо, осознавая бессмысленность такого рода обращений, специально такого рода заявлений не делала.

Красненков: А "Мемориал" не пытался как-либо обезопасить, не считая краткосрочные выезды за рубеж, организацию краткосрочных выездов за рубеж?

Черкасов: Во-первых, я бы не счёл выезд на несколько месяцев за пределы России краткосрочным. Во-вторых, обеспечение безопасности, извините, я не понял Вашего вопроса. Вы могли бы расшифровать, что Вы подразумеваете под обеспечением безопасности?

Красненков: Безопасности - чтобы оградить как-то её от возможных киллеров, убийц, я не знаю, кто ей угрожает...

Черкасов: Я не понял вопроса. Какие действия Вы подразумеваете?

Красненков: Ну, что Вы предпринимали? Вы говорите, Вы вывозили, что ещё предпринимали, какие действия?

Черкасов: А какие действия, Вы считаете, могли бы помочь?

Красненков: С заявлениями Вы обращались в Генеральную прокуратуру, на имя президента, я не знаю, раз Вы не доверяете правоохранительной системе Чечни? Если Вы за неё боялись, если она была для Вас таким ценным сотрудником, как Вы всё время говорите, и не только Вы, вообще ведущие сотрудники "Мемориала".

Черкасов: Вообще говоря, правоохранительная система Российской Федерации и правоохранительная система Чеченской Республики, по-моему, есть некий единый организм, который показал примерно одинаковую эффективность в защите жертв подобного рода нападений и в расследовании преступлений такого рода. Нет, мы не предпринимали публичных заявлений такого рода (неразборчиво). Мы предавали гласности заявления различных должностных лиц Чеченской Республики, которые можно было счесть угрозой для всех людей, работающих в этом поле. И мы считали, что такого рода предание гласности есть отчасти способ защитить наших коллег, но не персонально Наталью Эстемирову, а разных людей, работающих по этой тематике. Замечу в скобках, что опасная ситуация складывалась для многих людей, и объектом защиты могла бы стать... должна была бы стать не только Наталья Эстемирова. Я замечу, что некоторые мои коллеги были вынуждены вообще покинуть территорию Российской Федерации, как то: Ахмед Гисаев, о котором я здесь уже говорил, в настоящее время живёт за пределами России...

Судья Морозова: Давайте вернёмся всё-таки к Наталье Эстемировой, мы же не про других...

Черкасов: Ваша честь, меня спросили о способах защиты...

Красненков: По Эстемировой.

Судья Морозова:... Конкретно Натальи Эстемировой, насколько я поняла правильно вопрос представителя потерпевшего.

Красненков: По Эстемировой, я же сказал.

Судья Морозова: Давайте не будем выходить за рамки. О Наталье Эстемировой.

Черкасов: Если господин представитель Рамзана Кадырова считает, что средством защиты было бы замолчать, нет, такой способ...

Судья Морозова: Он задал Вам просто вопрос, каким образом Вы её ограждали.

Черкасов: Ваша честь, у нас нет возможности оснастить человека оружием или охраной. Более того. Как Вы себе представляете беседу человека с оружием, становится ли он в более безопасном состоянии.

Судья Морозова: Я ещё раз вернусь к тому вопросу, который Вам был задан... И, насколько я помню, Андрей Анатольевич сказал: "Вы обращались ли с какими-то заявлениями по поводу каких-то угроз или ещё..." Вот такой как бы, скажем, узкий вопрос, то есть обращались ли Вы или не обращались. Это право, понимаете, сторон задавать Вам вопросы.

Черкасов: Насколько я знаю, мы с такого рода специальными заявлениями по угрозам Наташе Эстемировой не обращались.

Судья Морозова: Вот. Хорошо. Вы удовлетворены, Андрей Анатольевич?

Красненков: Да, удовлетворён. Следующий вопрос. Учитывая Ваше близкое и продолжительное знакомство с Натальей Эстемировой, можете ли Вы сказать, известны ли Вам, какие бытовые, чисто бытовые домашние заботы беспокоили Наталью Эстемирову в последние месяцы её жизни?

Черкасов: Ну, знаете, я могу назвать. Например, забота о том, чтобы стиральную машину поставить. Её большими усилиями, в том числе моими и её ближайших родственников, удалось убедить, что стиральную машину лучше поставить. И да, она сейчас там стоит зачем-то. Её, пока в Грозном жила её дочь Лана, очень заботил вопрос обучения, воспитания Ланы Эстемировой. Её заботил простой вопрос обустройства своей квартиры. Она её ремонтировала в течение многих лет, ремонтировала, так по кусочку обставляла, делала из развалин, из разбитого верхнего этажа дома нечто пригодное для жизни. Она жить собиралась, вообще-то говоря.  

Красненков: Конкретные, конкретные. Не общие, а конкретные. Понятно, мы все о своём жилище беспокоимся, постоянно, там, о детях, ещё о ком-то, а конкретные действенные шаги, в том числе там было даже обращение её коллег по одному из бытовых вопросов к Рамзану Кадырову, что он воспринял с недоумением.

Черкасов: Вы имеете в виду...

Красненков: Что Вам известно или нет?

Черкасов: Мне известно в общих чертах, что Наташа могла лишиться своей квартиры. Я не знаю подробностей этой истории. К сожалению, она снята уже с повестки дня.

Красненков: Вы тут затронули спецподразделения различные, в том числе "Восток" и "Запад". Точно ли Вам известно, кому были подчинены эти спецподразделения?

Черкасов: Мне прекрасно известно, что батальоны спецназа ГРУ "Восток" и "Запад" были подчинены формально 42-й мотострелковой дивизии Министерства обороны, реально - Главному разведывательному управлению.

Красненков: Знакомы ли Вы с публичными в том числе обращениями Рамзана Кадырова к Министерству обороны с просьбой разобраться с поведением данных спецподразделений в ходе их каких-то военных мероприятий, контртеррористических?

Черкасов: Андрей Анатольевич, мне известно обращение Рамзана Кадырова и других должностных лиц Чеченской Республики с призывами разобраться со всеми структурами, напрямую не подконтрольными Рамзану Кадырову, то есть и с оперативно-розыскным бюро №2, и с спецгруппой ФСБ "Горец", и с батальонами "Запад" и "Восток". Все эти структуры либо расформированы, либо переподчинены.

Красненков: Чем мотивировал Рамзан Ахматович... Известно ли Вам, чем мотивировал Рамзан Ахматович эти свои обращения к Минобороны?

Черкасов: Андрей Анатольевич, я, кажется, это сказал уже в ходе своего выступления. Рамзан Кадыров, начиная с 2007 года, активно использовал правозащитную риторику в борьбе с неподконтрольными ему силовыми структурами.

Красненков: У меня вопросов больше нет.

Адвокат Резник: У меня есть такой вопрос. Вот Вы упомянули о том, отвечая на вопрос представителя стороны обвинения, что реагировали на заявления должностных лиц, представителей власти Чеченской Республики, которые были в отношении правозащитников недружественные. Вот Вы конкретно можете сказать, скажем, ближайшие сподвижники Рамзана Кадырова делали какие-либо заявления, которые могли быть восприняты или впрямую прямо содержали какие-либо...

Черкасов: Ну, я могу привести один пример. Адам Делимханов, двоюродный брат Рамзана Кадырова, которого он называл своей правой рукой, человек, который после того, как сам Рамзан Кадыров из вице-премьеров, курирующих силовые...

Судья Морозов: Де-лим-ханов?

Стороны: Де-лим-ха-нов. 

Черкасов: ... Человек, который после того, как Рамзан Кадыров ушёл на повышение с поста вице-премьера, курирующего силовые структуры республики, занял этот пост, а потом, в настоящее время является депутатом Государственной думы, но тем не менее парадоксальным образом замеченный за непосредственным оперативным руководством силовыми структурами там, в Чечне, этот человек в 2009 году, выступая по чеченскому телевидению, если я не ошибаюсь, приравнял по опасности и по мерам необходимого воздействия людей, которые ставят под сомнение методы проведения контртеррористической операции в Чечне, к террористам. Там перечислялись журналисты, эксперты, ещё какие-то категории. И что делать с ними нужно примерно то же, что и с этими самыми террористами. Там, правда, были ещё слова про то, что даже те, у кого мысль не та зародилась, да Бог с ним. Так вот. В данном случае Адам Делимханов, как человек, курирующий силовые структуры, не просто высказывался. Эти заявления дают установку для подконтрольных ему силовых структур. Эти заявления по сути дела ставят вне закона, объявляют разрешённой целью людей, которые ставят под сомнение действие этих самых силовых структур. А Наталья Эстемирова в своей работе прежде всего ставила под сомнение действия самых разнообразных силовых структур. Таким образом, тоже была объявлена разрешённой целью.   

Адвокат Резник: Спасибо. Значит, у нас есть это в письменных материалах, мы будем представлять это. Ну, и, наконец, последний вопрос. Известно ли Вам что-либо о расследовании преступлений, главным образом, убийств, которые совершали за пределами Российской... государства нашего, когда бы зарубежные следственные органы заявляли о подозрениях в отношении Рамзана Кадырова, как бы причастного к каким-либо преступлениям? Вам известно или неизвестно?

Черкасов: Мне известно о двух таких сюжетах. Один связан с Дубаем, другой связан с Веной. И то, и другое мне известно прежде всего из материалов средств массовой информации. По "Венскому делу" сейчас, по-моему, доступно обвинительное заключение, подготовленное австрийской прокуратурой. Все могут с ним ознакомиться. Там Рамзан Кадыров упоминается, но не назван напрямую причастным к преступлению. Его, кажется, даже хотят сейчас в Вене допросить каким-то образом, не знаю.

Адвокат Резник: А Дубай?

Черкасов: Случай в Дубае - это убийство Героя России Сулима Ямадаева в Дубае, по которому несколько человек осуждено, а ещё несколько человек объявлено в федеральный... извините, в международный розыск через Интерпол. Извините, Ваша честь, уже крыша поехала. Международный розыск через Интерпол. Среди таких объявленных на сегодняшний день присутствует и Адам Делимханов. Правда, поскольку там законодательство чуть иное, шариатское, там возможна процедура примирения, я не исключаю, что, если это примирение произойдёт, то его из этих списков вычеркнут, в отличие от Европы, где таких процедур нет. Где не есть дело частного обвинения, это дело публичного обвинения, там... 

Адвокат Резник: Всё идёт к тому, может быть, через пару десятков лет будет принят закон, когда примирение там будет. Это неплохой обычай. Спасибо.

Красненков: У меня ещё есть вопрос.

Судья Морозова: Подождите, у нас ещё со стороны защиты есть.

Орлов: Скажите, пожалуйста, насколько и Наталье Эстемировой, и вообще в целом правозащитникам, работающим в Чеченской Республике, в последние годы стало легче работать или сложнее работать?

Черкасов: С одной стороны, Олег Петрович, в том, что такого чудовищного вала преступлений, который был в первые годы войны, такого количества исчезнувших, убитых, нет, то, что снизился масштаб насилия, то, что сейчас Чечня на уровне среднем с соседними республиками, с этой стороны, слава Богу, лучше бы этой работы вообще не было. С другой стороны, в смысле опасности этой работы работа, стала, безусловно, опаснее. Почему? Когда преступления совершают сотрудники федеральный структур, неместные, не знающие в лицо здесь всех, это было безопаснее. Вот, например, дело Лапина, которым Наталья Эстемирова занималась и по которому почему-то Нурди Нухажиев говорил, что ей поступали угрозы, ей угрозы не поступали по делу Лапина, хотя она активно им занималась. Почему? Ездили тогда на бронетранспортёрах эти ханты-мансийские милиционеры по людям, чьи адреса указаны в материалах уголовного дела, по свидетелям. Наталья Эстемирова не была свидетелем. Ей не угрожали. Теперь, когда все знают всех и когда круг дел уже, пресс на тех, кто занимается такого рода конкретными делами, либо предают гласности совершённые преступления, либо пытаются привлечь, сотрудников прокуратуры и следственного комитета к расследованию таких дел, либо работает просто как адвокат по делам, связанным с преступлениями террористической направленности, на них оказывается персональное давление. В гораздо более сильной степени, чем раньше. Если говорить о неправительственных организациях, понимаете, когда масштаб насилия был жуткий, всё-таки можно было многое говорить открыто. Сейчас там несравненно лучше, город восстановлен, всё, казалось бы, замечательно. Но вот в декабре прошлого года появилось некоторое заявление неправительственных организаций Чеченской Республики о возвращении "Мемориала" в Чечню. Мы приостанавливали свою работу на несколько месяцев, в связи с убийством Натальи Эстемировой, потом возобновили. Появился некоторый странный текст, отчасти глупый, отчасти... не буду его комментировать⁹. Подписи важнее. Там были подписи людей, которых, в общем, мы не ожидали там увидеть. И по крайней мере четыре человека из тех, кто значился подписантами, они нам сказали, и мы можем даже назвать их имена, это Басханов, Базаева, Истамулов, Эжиев, что они подписи не ставили, что за них поставили эти подписи, воспользовались их подписью. Но как так они поначалу собирались как-то протестовать, – мол, воспользовались нашим именем. А потом не стали. Понимаете, очень жалко, что люди, мягко говоря, не свободны в своём поведении, в своих действиях. Они делают очень много правильного. Этот самый вал преступлений, который был в первые годы войны, это нужно расследовать, нужно искать пропавших, и многие из них занимаются очень важными, полезными делами, относящимися к предыдущим годам. Но когда человек, занимающийся поиском пропавших в начале нулевых, говорит, что ему ничего не известно об исчезнувшем в 2009 году, остаётся развести руками и сказать, что, наверное, ему очень тяжело.

Судья Морозова: Ещё будут вопросы?

Красненков: Известно ли Вам о фактах угроз в адрес Рамзана Кадырова о его физической... о его убийстве, раздавшихся из уст одного из сотрудников "Мемориала"?

Черкасов: Мне ничего не известно о таких словах. С другой стороны, я прекрасно понимаю, что Рамзан Кадыров является... находится в очень опасном положении: он - основная мишень для террористического подполья.

Красненков: Вы можете гарантировать, что в "Мемориале" нет специальной группы, оказывающей психологическое и физическое, возможно, воздействие на людей, которыми "Мемориал" не доволен?.. Да или нет?

Черкасов: Да, могу! Мне странно слышать такое.

Судья Морозова: Ни у кого вопросов нет больше?

Стороны: Нет.

Судья Морозова: Вы присутствовали на этой конференции, когда было сказано Олегом Петровичем Орловым в адрес Рамзана Кадырова, что ему известно... и вот это всё.

Черкасов: Ваша честь, я вынужден ещё раз поправить некоторое недоразумение. Это высказывание было сделано, а потом формализовано помимо пресс-конференции. Накануне, 15 июля.

Судья Морозова: Хорошо, когда были высказаны...

Черкасов: Я находился в тех помещениях, но в тот момент, когда именно те слова, которые...

Судья Морозова: Ну, вот те, которые там законспектированы... Вы находились, слышали?

Черкасов: Возможно, что и нет. Потому что много раз, в разных вариантах Олег повторял свой комментарий, и, какой из них был зафиксирован, я не знаю. Тем более что меня в тот момент тоже, к сожалению, терзали журналисты, и я сам отвечал на их вопросы. Возможно, если бы спрашивали меня, я сказал бы иначе по форме, но смысл политической ответственности руководителя республики за ситуацию...

Судья Морозова: Я не про смысл. Я сейчас просто спрашиваю, находились - не находились, были - не были. Вы откуда потом узнали? Ну, я понимаю, что Вы сотрудники, естественно...

Черкасов: В тех же помещениях, тут же люди ходят, когда эта самая расшифровка какая-то, да я, может быть, как-то, её сейчас рассылают. Где-то рядом я, наверное, присутствовал. Другое дело, что...

Судья Морозова: То есть совета какого-то с Вами или вот обсуждения такого, было?

Черкасов: Нет, в таких экстренных обстоятельствах это было необязательно. Наш Устав предполагает за Олегом Петровичем право делать подобного рода заявления лично.

Судья Морозова: То есть он руководитель, это его право. У Суда больше вопросов нет. Мы благодарим Вас за то, что Вы к нам пришли.

Черкасов: Благодарю Вас за то, что Вы меня выслушали.

Назначают следующее заседание на 16 декабря 11:00.

Примечания:

1. См. здесь и здесь
2. Руководитель грозненского представительства ПЦ "Мемориал" Ш. Акбулатов – об этой встрече.
3. Подробно об этом деле см. раздел в докладе ПЦ "Мемориал": "Механизмы безнаказанности на Северном Кавказе. Как они работают?"
4. Имеется в виду, когда выпускались предыдущие доклады
5. Муслим Хучиев – глава администрации г.Грозный
6. Подробно об этом деле см. раздел в докладе ПЦ "Мемориал": "Механизмы безнаказанности на Северном Кавказе. Как они работают?"
7. См. здесь
8. Руководитель грозненского представительства ПЦ "Мемориал" Ш. Акбулатов – об этой встрече.
9. См. здесь.