ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.

Интервью с главой Азербайджанского Общества гуманитарных исследований Авазом Гасановым.

Азербайджанский эксперт и правозащитник дал оценку кампании по выборам главы Нагорного Карабаха, которые состоятся 19 июля, изложил свое видение ситуации в на переговорах по урегулированию армяно-азербайджанского конфликта, и роли, которую могут сыграть гражданские общества в мирном процессе. Гасанов поделился также своими наблюдениями о влиянии на ситуацию вокруг Карабахского урегулирования региональных игроков и мировых центров силы, и высказал предположения о возможных сценариях дальнейшего развития ситуации, в том числе дал свою оценку прогнозам относительно вероятности возобновления военных действий.

Выборы президента Нагорного Карабаха. Демократичность нелегитимности.

"Кавказский узел": Возможна ли объективная оценка демократичности выборов в условиях, когда за ними не наблюдают специализированные международные структуры, и в частности БДИПЧ ОБСЕ? Насколько, по Вашему мнению, объективны оценки международных наблюдателей, признавших выборы 2010 года свободными, независимыми и прозрачными?

Аваз Гасанов: По поводу организации в Нагорном Карабахе международной наблюдательной миссии есть достаточно сомнительных моментов. Известно, что мандатом наблюдения за выборами обладает БДИПЧ ОБСЕ. Именно мониторинговые оценки этой структуры считаются авторитетными для признания демократичности выборов. Если посмотреть на последние парламентские выборы в Нагорном Карабахе, то там работали наблюдатели из 15-16 стран, включая представителей Армении, России, США, Ирана, Аргентины. Однако на однозначной оценке легитимности выборов настаивали только делегации из Армении и России . Хотя убедительных фактов, подтверждающих легитимность и демократичность выборов нет.

Что касается отдельных частных наблюдателей из других иностранных государств, они говорят, что в Нагорном Карабахе были созданы условия для демократических выборов. Однако, на мой взгляд, они скорее поощряют желание населения Нагорного Карабаха и намерение правящего там непризнанного режима сформировать демократические институты, нежели признают демократичность выборов. Полагаю, что ко всем выборам в Нагорном Карабахе иностранные наблюдатели подходили именно через эту призму.

"К.У.": Насколько вероятно признание другими государствами результатов выборов в Нагорном Карабахе? Какие факторы могли бы сделать выборы легитимными в глазах представителей иностранных государств? При каких условиях возможно международное признание результатов выборов?

А.Г.: Международное признание выборы в Нагорном Карабахе могут получить после согласования статуса региона Азербайджаном и Арменией, возвращения туда азербайджанского населения и совместного участия в выборах армянской и азербайджанской общин. Только выборы, проводимые на этих условиях, могут быть признаны ОБСЕ, ЕС, другими международными структурами и государствами мира.

В нынешней ситуации Азербайджан будет всячески препятствовать признанию выборов в Нагорном Карабахе какой-либо международной структурой. Речь не идет о признании выборов какими-либо наблюдателями армянского происхождения или наблюдателями, присланными армянским лобби, речь идет о полноценной наблюдательной миссии авторитетных международных структур. До сих пор таких миссий на выборах в Нагорном Карабахе не было. Пока статус региона не определен, таких наблюдательных миссий не будет.

"К.У.": Как Вы оцениваете степень "милитаризованности" карабахского общества, окажет ли влияние на исход выборов присутствие значительного военного контингента и подогреваемое СМИ ожидание начала военной развязки конфликта? Какое влияние оказывает на электорат и на исход выборов присутствие значительного военного контингента?

А.Г.: Вообще начиная с 1994 года власть в НК больше была сосредоточена в руках лиц с военным бэкграундом. Роберт Кочарян, Аркадий Гукасян, теперь Бако Саакян – это люди, связанные с военной сферой.

В административном управлении также ощущается военная атмосфера. Поэтому в любом случае у людей должно быть больше свободы, чтобы  иметь возможность выбора за рамками тех, кого поддерживают военные. Люди должны иметь возможность выхода на международную арену, то есть они должны быть гражданами признанного субъекта. До тех пор пока статус Карабаха не определен и он не имеет международных партнеров, а имеющиеся партнеры устанавливают связь с НК только посредством Армении и диаспоры, – здесь невозможно будет говорить о каких-то свободных и равных выборах.

"К.У.": Издание "Грузия сегодня" называет предстоящие выборы в НК "выборами без выбора"¹. Как бы Вы оценили степень конкурентности этих выборов, насколько возможна в НК реальная политическая борьба?

А.Г.: Из участвующих на выборах 4 кандидатов реальные шансы имеет действующий глава региона Бако Саакян. Виталий Баласанян, как бывший военный, депутат парламента, национальный герой - имеет определенную электоральную поддержку. Но в руках Саакяна сосредоточен административный ресурс.

НК очень маленькое место. Здесь можно продвинуться и победить на выборах, только учитывая ряд интересов, в частности интересы Армении, интересы диаспоры, интересы  России. У Баласаняна таких шансов нет, я не говорю уже о двух других кандидатах - проректоре университета и пенсионере.²

Более или менее конкуренция может идти между Саакяном и Баласаняном. Но Баласанян все же не конкурент Саакяну. Дело даже не в популярности, Баласанян тоже имеет определенный авторитет, будучи связанный с военными кругами и имея политические связи в Армении, и в частности близкие отношения с бывшим президентом Армении Робертом Кочаряном. Вопрос в таком в важном факторе, как солидная поддержка со стороны России. Избрание Саакяна в 2007 году руководителем НК пришлось как раз на то время, когда Россия твердо решила реализовать свои военно-политические интересы в НК и сделала ставку на своего верного человека. Думаю, что Саакян не утратил доверие России. Если в этом контексте подходить к выборам, то реальной альтернативы, серьезного выбора у населения НК нет.

С другой стороны, люди зависят от действующей власти, от созданной ею политической атмосферы. В НК политикой могут заниматься 5-6 партий, но у них нет медийных ресурсов. В НК выходят всего несколько газет и функционируют несколько интернет-сайтов. Все они фактически подконтрольны власти. Альтернативные мнения распространяются, пожалуй, только в журнале "Аналитикон" и на нескольких интернет-сайтах. В НК всего одно Общественнное телевидение Арцаха и еще транслируются программы телевидения Армении. Поэтому у кандидатов практически нет возможности вести политическую борьбу посредством СМИ. И в таких условиях, естественно, хочет того народ или нет, "выбор" будет сфокусирован на одном человеке.

"К.У.": И этот человек - Бако Саакян?

А.Г.: Как я уже отметил Бако Саакян - пророссийский политик. Он в свое время был представителем МВД Армении в России. Примечательно, что Саакян удостоен российского ордена "Петр Великий". То есть он человек, который имеет достаточно тесные связи с российской властью.

Бако Саакян обладая административным ресурсом, к тому же устраивает Армению и Россию. Виталий Баласанян известен своими военными заслугами. Но опросы³ также показывают, что за Саакяна готовы проголосовать около 30 процентов населения, в то время как за Баласаняна – 3,5 процентов. На предыдущих выборах Саакян набрал 85 процентов голосов. Может быть, и сейчас будут такие же цифры, но в реальности той поддержки, которая была 5 лет назад у него все же нет.

Если на прошлых выборах его поддержали все парламентские партии, то в этот раз "Движение-88" оказалось на стороне другого кандидата, Баласаняна.

"К.У.": Как, по Вашему мнению, будет развиваться процесс урегулирования Карабахского конфликта в зависимости от того, кто победит на выборах? Как в целом изменится внешняя политика Карабаха в зависимости от того, кто станет следующим президентом?

А.Г.: Независимо от того, кто будет избран, руководитель в НК должен соблюдать три принципа: не идти на компромиссы по вопросу "независимости" НК; углублять отношения с Арменией; используя возможности армянской диаспоры добиваться успеха в переговорном процессе по урегулированию конфликта. Наряду с этим, руководитель НК  должен быть заинтересован в сохранении стабильности, стараться использовать возможности и пожертвования диаспоры для подъема экономики НК.

Кто бы ни был избран, Саакян или Баласанян, он не будет отходить от этих принципов, будет стараться, чтобы НК стал полноправным субъектом переговорного процесса. Теоретически может быть в случае победы кандидата, не связанного с военным режимом, удастся привлечь симпатии Европейских структур и больше финансовой помощи на развитие гражданского общества и усиление демократических институтов.

Но ни один кандидат в случае победы не сможет изменить общий политический климат в регионе, отношения с Арменией и диаспорой. Потому, что в нынешней ситуации неопределенности на переговорах по Карабахскому урегулированию сделать это просто невозможно.

"К.У.": Какое влияние, по Вашему мнению, окажут власти Армении на результат предстоящих выборов? Как повлияют на исход выборов представители армянской диаспоры в Нагорном Карабахе? Какие еще силы могут оказать влияние на исход выборов? Возможно ли какое-либо влияние Азербайджана и Ирана на исход выборов?

А.Г.: Естественно, в первую очередь, возможности влиять на выборный процесс в НК в руках Армении, ибо она фактически поддерживает экономические, социальные процессы в регионе, финансирует их. С другой стороны, партия "Дашнакцутюн" открыто заявила о поддержке кандидатуры Бако Саакяна. Не верю, что без учета интересов Армении в НК можно было бы достичь серьезных результатов.

Что касается диаспоры, то она больше была занята вопросами имиджа НК в мире, привлечения к нему международного внимания. Но я бы не сказал, что при Бако Саакяне эта деятельность была на очень высоком уровне. Он не настолько завоевал симпатии диаспоры, как его предшественник Аркадий Гукасян. Последний часто совершал визиты, собирал пожертвования. Саакяну не удалось сделать это в таком масштабе. С другой стороны, уже ограничились возможности диаспоры по оказанию помощи НК. Уже у армянской диаспоры в США, Франции сузились возможности беспрепятственного перевода финансовой помощи НК, как это было 10 лет назад.

Это связано, с одной стороны, с усилением в мире контроля за финансовыми  операциями после событий 11 сентября 2001 г.

Правда, у диаспоры нет прямых рычагов политического влияния на выборы, однако люди, поддерживающие диаспору, конечно же, в своем выборе прислушиваются к ее позиции. С другой стороны, как я уже отметил выше, любой кандидат, победивший на выборах, вынужден будет считаться с фактором диаспоры.

Что касается Ирана, то эта страна не имеет какого-либо серьезного политического влияния на выборы в НК. Конечно, Иран оказывает экономическую поддержку Армении и НК, но какой-либо политической активности Ирана в НК никогда не ощущалось. Иран никакой политической роли в урегулировании Карабахского конфликта с 1992 года не играл.

Влияние же Азербайджана для НК "негативное". Ибо Азербайджан может объявить персонами нон-грата направляющихся туда наблюдателей, Азербайджан может вызвать критику международным сообществом оценок этими наблюдателями выборов в НК. В целом Азербайджан может сформировать международное общественное мнение о недемократичности выборов в НК в связи с неучастием в них азербайджанской общины.

"К.У.": Как изменится роль армянской общины в политической жизни НК в зависимости от результатов выборов? Может ли измениться степень ее влияния после выборов?

А.Г.: В НК проживает сейчас только армянская община. Я не верю, что она может быть настолько недовольной каким-либо результатом выборов, чтобы объявить всему мировому сообществу, что избранная в НК власть чужда ей. Естественно будут моменты, которыми останутся недовольны диаспора и община, но не думаю, что община заявит о полном непризнании результатов выборов.

Карабахский конфликт - дипломатические решения

"К.У.": Как Вы оцениваете возможность урегулирования конфликта на основе Мадридских принципов? Еще 2011 году Вы говорили, что "стороны, фактически, принимают "Мадридские принципы", камнем преткновения остается статус Карабаха". По Вашему мнению, какие существуют наиболее реалистичные варианты решения этого вопроса?

А.Г.: Предложенные Минской группой ОБСЕ "Мадридские принципы" – самые обсуждаемые за все время конфликта предложения по его урегулированию. В действительности в них указаны все возможные варианты разрешения проблемы. Там заложены такие принципы, которые не могут однозначно отвергаться сторонами. Более того, с этими принципами и Армения, и Азербайджан легко могут согласиться. Там всего несколько моментов, по которым сторонам сложно договориться. Это - вопросы статуса НК, последовательности и времени освобождения территорий вокруг НК, то есть когда это должно произойти, до определения статуса или параллельно этому процессу. За рамками этих моментов Азербайджана и Армения принимают "Мадридские принципы". У них замечания именно по вышеуказанным мной спорным вопросам.

В международном сообществе также есть консенсус по "Мадридским принципам", их поддерживают практически все ведущие международные игроки.

Недавно в ходе визита в регион президент совета ЕС Херман Вам Ромпей также призвал стороны принять "Мадридские принципы"⁴. То есть альтернативы им в переговорном процессе нет. Главы Армении и Азербайджана неформально приняли на себя обязательства решать конфликт на основе "Мадридских принципов", и эти обещания надо выполнять.

"К.У.": Как Вы оцениваете результаты последней встречи сопредседателей Минской группы ОБСЕ с министрами иностранных дел Азербайджана и Армении, состоявшейся 18 июня этого года в Париже?

А.Г.: Результаты Парижской встречи были ожидаемыми и они не изменили ситуацию на переговорах. Дело в том, что после завершения президентства и посреднической миссии Дмитрия Медведева ожидалось, что переговорный процесс по Карабахскому урегулированию приостановится и будет взят некий тайм-аут. Это связано и с характером нового президента Владимира Путина и с нестабильной поствыборной ситуацией в России, которая также не позволяет российскому президенту активно заниматься Карабахским урегулированием.

Многие ожидали, что у США появляется шанс взять на себя инициативу, чтобы повести процесс вперед. И Америка, на мой взгляд, сама также связывала некоторые ожидания с Парижской встречей. Но в ходе Парижской встречи, насколько мне известно, речь больше шла о гуманитарном сотрудничестве, в частности защите исторических и культурных памятников, мерах взаимного доверия, расследовании инцидентов на линии соприкосновения войск. То есть стороны практически ничего не обсудили по политическим вопросам урегулирования.

Парижская встреча таким образом стала месседжем того, что переговоры зашли в  тупик по вине президентов двух стран и они должны работать с обществами и идти дальше на основе "Мадридских принципов", чтобы достичь прогресса в мирном процессе.

"К.У.": В одном из своих интервью Вы предложили проводить встречи между армянами и азербайджанцами НК в "формате представителей гражданского общества"⁵.  Какую роль эти встречи могли бы сыграть в решении конфликта? Насколько вероятна реализация подобных встреч? Как воспринимает возможность встреч армянская община Карабаха? Как относится к ним Армения?

А.Г.: Руководство НК, ссылаясь на соглашение о режиме прекращения огня от 1994 г.,⁶ настаивает на своем возвращении в переговорный процесс в качестве самостоятельной стороны конфликта. Азербайджан же считает, что если речь идет о вовлечении в переговорный процесс НК, то и азербайджанская община должна присоединиться к этому наравне с армянской общиной. Поэтому каждый раз, когда сопредседатели МГ встречаются с руководством НК, Азербайджан настаивает на встрече посредников в Баку и с азербайджанской общиной.

В ходе официальных протокольных встреч в Баку это возможно, но когда речь идет о каком-либо диалоге между общинами, реализации проектов в формате общин, это делать очень сложно, поскольку вопрос слишком политизирован. Поэтому мы - сторонники мирного процесса, глава Общества защиты прав женщин имени Диляры Алиевой Новелла Джафарова, сопредседатель Хельсинкской гражданской ассамблеи и сопредседатель ее Азербайджанского комитета  Арзу Абдлуллаева, и я - предложили проведение таких встреч по линии гражданского общества. Ведь все равно по линии гражданского общества армяне и азербайджанцы где-то встречаются. Почему бы не организовать встречи в формате гражданского общества между представителями интеллигенции, педагогами, деятелями культуры армянской и азербайджанской общины НК. В ходе этих встреч можно обсуждать волнующие этих людей проблемы, пути дальнейшего сотрудничества, вести поиск путей совместного проживания в будущем. В условиях, когда президентам дается тайм-аут для работы с обществами это могло бы стать возможностью того, чтобы главы государств услышали позиции пострадавших от конфликта сторон.

Во время встречи в Сочи в января 2012 года Президенты подтвердили, что одна из мер укрепления доверия в контексте нагорно-карабахского урегулирования - развитие гуманитарных контактов между сторонами. В этой связи президенты Азербайджана и Армении заявили о готовности "способствовать дальнейшему налаживанию диалога между представителями интеллигенции, научных и общественных кругов", отмечается в заявлении.

В Армении и НК очень плохо относятся к идее встреч в формате общин, однако это не означает, что встречи между представителями азербайджанского и армянского населения бывшего НКАО не могут быть проведены. Ибо время придет, и в Армении и НК поймут, что при выработке статуса региона обязательно должны быть учтены мнения общин, то есть бывших жителей НКАО. Без этого не может быть справедливого мира, и с его условиями Азербайджан не согласится.

"К.У.": В одном из интервью Вы заявили: "Несмотря на претензии армянской общины Нагорного Карабаха, Азербайджан должен представить им свою версию об основах и принципах совместного проживания"⁷. Как Вы сами представляете себе эти "основы и принципы совместного проживания"?

А.Г.: Несмотря на то, что в Азербайджане высказываются различные заявления о будущем статусе НК и даются различные обещания, серьезных обсуждений относительно возможных моделей этого статуса не проводилось. К примеру, президент заявляет о готовности Азербайджана предоставить НК самый высокий статус в рамках территориальной целостности Азербайджана. Однако в чем будет заключаться этот статус, до сих пор никем не пояснялось.

Я считаю, что подобные обсуждения в первую очередь должны проводиться в самом Азербайджане. Мы должны выдвинуть ряд альтернативных вариантов, естественно, с учетом позиций сторон. В то же время, эти варианты должны быть приемлемыми для населения НК, чтобы оно видело, что правительство Азербайджана готово обсудить с ними конкретные варианты. В нынешней ситуации население НК не видит конкретных предложений за декларациями о предоставлении региону высокого статуса.

"К.У.": Вы вместе с армянскими коллегами участвовали в ряде совместных проектов гражданского общества, например совместном визите представителей культуры Азербайджана и Армении в Баку и Ереван в 2011 г. Имеют ли подобные проекты какие-либо практические результаты в преодолении взаимного недоверия?

А.Г.: Я участвовал и участвую в совместных проектах с армянскими коллегами. Но в совместном визите деятелей культуры я не участвовал. В свое время я интенсивно посещал НК, у нас были различные совместные проекты. Считаю, что в условиях периода "ни войны, ни мира" именно благодаря этим проектам, как это ни парадоксально, и у армянской, и у азербайджанской стороны всегда была возможность говорить, что "мы приверженцы мира в регионе". Хотя на самом деле в Азербайджане правительство ранее относилось к этим проектам негативно, а некоторые СМИ и националистические группы и сейчас критически, а некоторые и с ненавистью относятся к подобным проектам.

Эти проекты, реализуемые в период застоя режима прекращения огня, и в будущем могут сыграть роль в налаживании контактов между людьми, восстановлению "сожженных мостов".

Благодаря этим проектам азербайджанские и армянские общества не полностью забыли друг друга. Благодаря этим проектам стало возможным отслеживать процессы, происходящие в обществах по ту сторону конфликта.

"КУ": Назовите, пожалуйста, какие-нибудь из подобных проектов, в которых Вы участвовали.

А.Г.: "Общество гуманитарных исследований" совместно с нашими партнерами в 2011-м году осуществили два проекта. Проект под названием "Дайте продвигаться мирному процессу" подразумевал видео-диалог между аудиториями из Еревана, Баку и Степанакерта/Ханкенди. В результате нам удалось в течение 10 месяца организовать около 20 видеодиалогов с различными аудиториями по разным темам.

"Вместе" - так назывался другой миротворческий проект, подготовленный неправительственными организациями стран Южного Кавказа. Темой конкурса стало мирное урегулирование Карабахской проблемы. В рамках проекта 50 представителей молодёжи из Армении, Азербайджана и Грузии подготовили "атрибуты мира" - песню, стихи, слоганы, видео. Состоялась и фотовыставка на тему мира. Победители конкурса были выявлены в сети "Фейсбук". Грамоты им вручили артисты ансамбля "Иверия". Организаторами мероприятия стали - "Международный центр геополитических исследований", "Европейская интеграция", "Общество гуманитарных исследований" и "Институт европейской дипломатии" - при содействии правительства США.

"К.У.": Вы являетесь автором документального фильма "Нагорный Карабах: консультирование с обществом", в котором азербайджанские политологи и общественные деятели выразили свою позицию по урегулированию карабахского конфликта. Фильм был показан на многих странах. Насколько отличалось его восприятие в Азербайджане от восприятия в Турции, в Европе? Как его восприняли в Армении? Как подобные проекты влияют на разрешение конфликта?

А.Г.: Этот фильм был снят в 2008 г. и отражает ответы 7 азербайджанских специалистов на вопросы по НК. Фильм мы сняли при поддержке наших британских партнеров из организации "Ресурсы примирения". Мы показали этот фильм в НК, Армении, Грузии, Турции, странах Европы, правда, в небольших аудиториях. Я бы не сказал, что этот фильм отражал позицию Азербайджана, он больше освещал мнения активистов гражданского общества и экспертов Азербайджана. Этот фильм был своего рода неким пособием для иностранцев с целью изучения Карабахского конфликта.

В Армении и НК отнеслись к этому фильму как к определенной позиции. Я бы не сказал, что нас за это критиковали. Это было воспринято как определенная позиция, как подходы азербайджанских экспертов. Правда были и протесты, но эти претензии относились не к фильму. Протесты были вокруг мыслей, высказанных азербайджанскими экспертами.

В Турции фильм показали в то время, когда обсуждался вопрос о нормализации отношений между Анкарой и Ереваном, и некоторые в турецком обществе выступали за то, чтобы Азербайджан демонстрировал и "альтернативные" подходы к урегулированию конфликта. Однако со стороны радикальных националистических групп звучали и призывы к военному пути решения конфликта, поскольку переговоры слишком затянулись и не имеют результатов. В Германии и Франции фильм был показан был в аудиториях с участием экспертов по бывшему СССР и студентов и был воспринят как источник для ознакомления позицией Азербайджана.

"К.У.": Несколько лет назад Вы, вместе с председателем общества защиты прав женщин Новеллой Джафароглу, обращались в президентский аппарат, предлагая создать неформальную структуру, в виде совета по Карабаху. Тогда этот проект не осуществился. Считаете ли Вы сейчас необходимым и возможным создание подобного органа?

А.Г.: Мы считаем, что этот вопрос и сегодня сохраняет актуальность. К сожалению, у нас нет Консультативного органа по Карабаху не только при государственных структурах, но и среди партий, институтов гражданского общества.

Я не говорю об общественном объединении "Азербайджанская община Нагорного Карабаха", в правление которого входят уважаемые люди Карабаха и представители местных структур власти. Мы говорим о структуре, которая могла бы регулярно встречаться с президентом или с его советниками и доводила бы до главы государства общественные настроения.

Правда, сейчас эту функцию в определенной степени выполняет Центр стратегических исследований при президенте, который старается координировать деятельность по исследованиям вопросов, связанных с Карабахским конфликтом. Однако не все активисты и эксперты имеют шансы быть вовлеченными в этот процесс.

Создание такой структуры способствовало бы лучшему пониманию президентом настроений в обществе относительно Карабахского конфликта. Может быть, из консультаций президента с советом появились бы и интересные предложения относительно решения вопросов, связанных с конфликтом.

На данном этапе переговорный процесс находятся в сфере влияния президентского аппарата и министерство иностранных дел. На мой взгляд, власти полагают, что до тех пор, пока, не удастся добиться серьезных результатов в переговорном процессе, привлечение представителей гражданского общество и экспертов нецелесообразно, поскольку это будет привлекать больше внимания и посторонних взглядов. Исходя из этого, консультирование с обществом не проводится.

"К.У.": Какую роль в настоящее время играют масс-медиа в урегулировании Карабахского конфликта? Их деятельность способствуют процессу урегулирования или наоборот? Какие политические силы стоят за этим процессом?

А.Г.: СМИ обеих стран очень активны в освещении конфликта, подчеркиваю: в освещении конфликта. То есть медиа широко освещают факты и события – встречи президентов, визиты сопредседателей, нарушения режима прекращения огня.

Но в то же время освещение вооруженных инцидентов начала июня в СМИ и активное обсуждение этих событий в "Фейсбук", причем, с преувеличением числа жертв и наслоением различных домыслов, стало наглядным примером того, как пресса и социальные сети играют значительную роль в нагнетании конфронтации.

Поэтому я считаю, что роль медиа в урегулировании конфликта низка. Пресса порой наносит сильные удары и по миротворческой деятельности гражданского общества. Так, часто СМИ в погоне за сенсациями неверно интерпретируют суть каких-либо миротворческих инициатив, представляя их как нанесение ущерба национальным интересам. Особенно эмоциональна в этом отношении наша азербайджанская пресса. Поэтому очень часто активисты, вовлеченные в миротворческие проекты, предпочитают не общаться с прессой, поскольку это будет в такой форме представлено обществу, что сама идея от этого пострадает и планируемые цели не будут достигнуты.

Интересно, что в последнее время в Азербайджане проправительственнная пресса стала более терпимой к участию гражданского общества в миротворческой деятельности. Думаю, что это связано с позицией самого правительства. Так, сами представители власти часто посещают Армению, а в некоторых случаях и НК. Странно, что оппозиционная пресса по отношению к переговорам, миротворческой деятельности очень непримирима. Я бы не сказал, что это какой-либо политический заказ, ибо позиции власти и оппозиции по Карабахскому вопросу практически совпадают. Полагаю, что оппозиционная пресса занимает столь жесткую позицию во многом потому, что просто ищет повод для критики власти.

"К.У.": Как Вы оцениваете на настоящий момент роль России в урегулировании Карабахского конфликта? После Сочинской встречи президентов Азербайджана, России и Армении в январе этого года было принято заявление, в котором говорилось о реализации мер взаимного доверия и в частности налаживания гуманитарных контактов при участии России. Но Вы поставили под сомнение роль России в этом вопросе, заявив, что не верите "в искренность пожеланий России"⁸. Чем вызвано такое недоверие?

А.Г.: Когда бывший президент России Дмитрий Медведев взялся за посредничество в урегулировании конфликта, то у многих действительно появились надежды на возможность достижения прорывных результатов. С учетом того, что Медведев был более либеральным политиком, а также большого влияния России на Армению и Азербайджан в виду общих исторических уз и географического соседства, единоличному посредничеству России тогда не стали возражать другие сопредседатели МГ ОБСЕ – США и Франция.

Но посредническая миссия Медведева не удалась. На мой взгляд, дело в том, что Россия не имеет миротворческого потенциала в урегулировании Карабахского конфликта. Россия – однозначный военный союзник Армении. Россия не заинтересована в скором урегулировании конфликта. Россия не заинтересована в скорой интеграции Азербайджана в Европу, подобно Грузии.

У России, и в особенности в период правления Владимира Путина, есть один интерес: как можно скорее навязать Армении и Азербайджану свой вариант решения вопроса, точнее его консервации под вывеской заботы об укреплении стабильности. В действительности Россия хочет использовать такой сценарий развития событий для укреплений свой позиций в регионе, предотвращения интеграции Азербайджана в Европу.

Отсутствием искреннего намерения России добиться всеобъемлющего урегулирования конфликта объясняется и ее нежелание и неспособность использовать миротворческий потенциал гражданского общества. В отличие от европейских неправительственных институтов, искренне работающих для достижения мира в регионе и имеющих долгосрочных партнеров в Азербайджане, НК и Армении, Россия так и не проявила себя в этом направлении. Допустим, что у РФ нет таких институтов гражданского общества с богатым, порой более чем столетним опытом как в Европе. Но если бы Россия проявляла реальную заинтересованность, то она могла бы через донорскую помощь европейским институтам и подключения к ним своих представителей поддержать миротворческие инициативы гражданских обществ региона.

И в итоге получается парадоксальная ситуация: Россия с ее языковыми возможностями (отсутствие языковых барьеров с народами региона), научным, медийным потенциалом и ресурсами остается в стороне от миротворческих инициатив.

"К.У.": Какую роль играют, по Вашему мнению, другие крупные региональные игроки - Турция, Иран - в урегулировании конфликта? Кому могло бы быть выгодно их привлечение к урегулированию конфликта? Проявляется ли заинтересованность этих государств в решении конфликта? Если да, то в чем проявляется?

А.Г.: Иран, конечно, хотел быть вовлеченным в процесс урегулирования Карабахского конфликта с целью расширения собственного влияния в регионе. Официальный Тегеран не раз заявлял, имея в виду Минскую группу ОБСЕ, что внерегиональные силы не заинтересованы и не в состоянии решить конфликт, и предлагал собственное посредничество.

Однако политические реалии таковы, что Армения и Азербайджан не в состоянии отказаться от нынешнего формата посредничества трех мировых центров силы – США, России и ЕС (в лице Франции).

С другой стороны, Иран в самом начале конфликта пытался осуществить посредничество, но его миссия полностью провалилась, когда в мае 1992 г. на следующий день после подписания в Тегеране соглашения о прекращении военных действий, армянами была оккупирована Шуша⁹. В Азербайджане есть недоверие к Ирану. Региональная политика Ирана скорее выгодна Армении. Между этими странами существуют тесные экономические связи, и просматривается даже активное содействие Ирана решению экономических и социальных проблем Армении.

"КУ": В чем проявляется содействие?

А.Г.: Иран является ключевым торгово-экономическим партнером Армении, одним из основных поставщиков топлива для этой страны, благодаря чему экономика Армении продолжает функционировать.

Через Иран Армения во многом осуществляет и связи с внешним миром. Значение Ирана особенно возросло после августовских событий 2008 г., когда транспортное сообщение Армении через Грузию было существенно ограничено.

Турция, конечно, хочет играть активную роль в регионе, и в том числе в процессе Карабахского урегулирования. В экономическом плане Турция в определенной степени достигла этого, реализуя крупные энергетические и транспортные проекты с Грузией и Азербайджаном.

Речь, конечно же, идет о нефтепроводе Баку-Тбилиси-Джейхан, газопроводе Баку-Тбилиси-Эрзурум, строящейся железной дороге Баку-Тбилиси-Карс. Кроме того, Турция и Азербайджан приступают к реализации Трансанатолийского газопровода, который сыграет важную роль в прокачке газа с Каспийского региона в Европу и повысит транзитную значимость Турции.

Однако в плане усиления своего политического влияния и выполнения активной роли в Карабахском урегулировании Анкаре не удается добиться успеха. Причиной тому являются наличие у Турции проблем с Арменией.

"КУ": О каких именно проблемах идет речь?

А.Г.: Между этими странами нет нормальных дипломатических отношений. Кроме того, Турция в 1993 г. закрыла границы с Арменией в виду оккупации армянскими войсками азербайджанских территорий. Анкара увязывает нормализацию двусторонних отношений с Ереваном необходимостью прогресса в Карабахском урегулировании, отказу Арменией от требований к Турции признать "геноцидом армян" события, произошедшие в этой стране в годы Первой мировой войны и признанием Ереваном современных границ Турции.

Армения на своей стороны против увязывания вопроса нормализации отношений и открытия границ с Карабахским урегулированием. Ереван также настаивает на признании Анкарой "геноцида армян".

"К.У.": Какой вклад может внести ЕС, в рамках политики "Восточного партнерства", в урегулирование Карабахского конфликта?

А.Г.: В настоящее время у ЕС нет серьезных механизмов влияния на урегулирование Карабахского конфликта. Правда, в программе "Восточное партнерство" из 4 платформ одна посвящается стабильности, и в этих рамках обсуждаются вопросы региональной безопасности, и Карабахский конфликт может рассматриваться в этом контексте. ЕС на сегодняшний день поддерживает усилия Минской группы ОБСЕ. Но мне кажется, что в будущем ЕС не будет оставаться равнодушным к Карабахскому конфликту и, возможно, добьется специального мандата для того, чтобы вплотную заниматься этой проблемой.

В то же время ЕС уже сегодня является одним из основных доноров проектов сотрудничества между гражданскими обществами Армении, Азербайджана и Нагорного Карабаха. Эта деятельность координируется в рамках специальной программы Европейской политики по Нагорному Карабаху.

"К.У.": По Вашему мнению, как может повлиять демократизация Азербайджана, Армении и Нагорного Карабаха на процесс урегулирования конфликта?

А.Г.: Демократизация в определенной мере пробудила бы общества, сделала бы их приверженными к сотрудничеству еще до политического решения проблемы. Демократизация позволила бы обществам вместе обсуждать общие проблемы, касающиеся реформирования политической системы, экономических преобразований, защиты окружающей среды, совершенствования выборов. Люди могли бы более свободно обсуждать эти вещи, не опасаясь давления со стороны власти.

Демократизация способствовала бы и формированию свободных медиа, независимых от власти, радикальных политических и иных групп. Это уменьшило бы давление на сторонников мира. Ибо сейчас главным орудием давления на участников миротворческой деятельности является именно политически ангажированная пресса.

"К.У.": Как Вам представляется наиболее реалистичный сценарий по разрешению Карабахского конфликта?

А.Г.: К сожалению, ситуация такова, что в настоящее время из-за непримиримости позиций сторон прогнозировать какой-либо реалистичный сценарий очень сложно.

Мы можем лишь гипотетически рассуждать о возможных сценариях мирного урегулирования конфликта. На сегодняшний день реальность такова, что Азербайджан потерял свои земли и Армения вместе с Нагорным Карабахом рассчитывают заставить Баку смириться с этим и пойти на невыгодный для себя мир.

Может быть, слабый Азербайджан, каким он был еще несколько лет назад, когда-нибудь смирился бы с такой участью. Но сегодняшний, экономически развивающийся Азербайджан на это не пойдет. Нужны взаимные компромиссы.

К сожалению, стороны все еще живут иллюзиями. Армения надеется, что ей удастся добиться 100-процентно выигрышного для нее мира, Азербайджан на 100 процентов уверен, что НК будет в его составе в прежней форме. Однако путь урегулирования конфликта во взаимных компромиссах.

Если Армения в качестве компромисса, как и прежде, преподносит свою готовность освободить территории вокруг НК, то Азербайджан уже предлагает противнику новые реальные материальные преимущества - подписания с ним мирного соглашения и налаживания сотрудничества.

Если Армения уйдет с так называемой буферной зоны, то тогда возникнет угроза безопасности НК. Следовательно Ереван может пойти на это, только получив международные гарантии по статусу НК (на сегодняшний день армянская сторона настаивает на безоговорочной независимости НК) и обязательств Азербайджана не применять силу. В то же время, для Азербайджана неприемлемо соглашаться со статусом НК, однозначно устраивающим Армению, и ни один Азербайджанский президент не сделает этого.

В таком случае конфликт будет неопределенно долго затягиваться. Урегулирование конфликта – дело не ближайшей перспективы.

На мой взгляд, оптимальным вариантом было бы на основе взаимных компромиссов работать над такой моделью, которая устраивала бы и Армению, и Азербайджан. Это модель может быть выработана на основе существующих в мировой практике моделей статуса подобных НК образований с учетом, естественно, и специфики региона. Если будет найдена такая модель и удастся убедить Азербайджан и Армению в правильности этой модели, то можно будет заручиться международной поддержкой и реализовать данный план урегулирования, пусть и медленно, в течение 50-100 лет.

"К.У.": В сентябре 2011 года Вы говорили, что, по Вашему мнению, "добиться мира в регионе удастся не раньше чем через 20-25 лет"¹⁰. Сейчас Ваша оценка изменилась. На чем был основан предыдущий прогноз?

А.Г.: Я основывался на анализе тогдашних настроений у конфликтующих сторон и политической ситуации вокруг Карабахского урегулирования. Камнем преткновения остается вопрос о статусе НК. В связи с этим стороны опасаются давать больше обещаний и брать на себя обязательства, дабы на последующем этапе не оказаться в худшей позиции. Поэтому стороны стараются затягивать переговоры до тех пор, пока не сложится такая ситуация, при которой они добьются более существенных преимуществ.

Армении кажется, что она в лучшей позиции потому, что контролирует азербайджанские территории и у нее больше козырей. Но в действительности ситуация меняется. Азербайджан все больше добивается понимания его позиции международным сообществом, поскольку ставит вопрос в первую очередь об освобождении своих земель вокруг НК и выражает готовность в ответ начать региональное сотрудничество.

Армении все труднее оправдать контроль над азербайджанскими территориями вокруг НК. Помимо того, Армения остается в изоляции от региональных экономических проектов, и ей все тяжелее нести бремя военных расходов и экономической поддержки НК. Ежегодно Армения предоставляет дотации из своего госбюджета НК. В этих средствах нуждается сама Армения, которая сама завела себя в тиски региональной изоляции.

Кроме того, Армения продолжает оказывать военную поддержку НК и красноречивое свидетельство тому прохождение армянскими призывниками военной службы в НК.

С другой стороны, правящим элитам двух стран очень сложно идти на компромиссы, в условиях, когда в регионе еще сильно влияние России, а руки США не доходят до Южного Кавказа. Правящие элиты опасаются, что любой опрометчивый шаг может обернуться внутренней дестабилизацией и потерей власти.

В большей степени не проявляет готовность к компромиссам руководство Армении, поскольку оно пришло в политику и к власти на волне Карабахского движения и теперь любая уступка может выглядеть как национальное предательство и обернуться потерей власти.

Карабахский конфликт - негативный сценарий

"К.У.": Как Вы оцениваете высказывания рада азербайджанских политологов (Узеир Джафаров, Азад Исазаде), связывающих обострение столкновений на линии соприкосновения в июне этого года с визитом на Кавказ госсекретаря США Хиллари Клинтон, состоявшемся 4-7 июня 2012 года? Какие еще причины могли привести к обострению напряженности? Как вы оцениваете возможные последствия активизации Америки на Южном Кавказе?

А.Г.: Прежде всего, хочу отметить, что эти события на фронте и ажиотаж вокруг инцидентов в СМИ и социальных сетях Армении и Азербайджана показали, насколько общества двух стран легко подвергнуты манипулированию. В действительности на фронте не произошло ничего более серьезного, чем это происходит периодически.

Многие усмотрели в этих событиях и реакции на них российский след. Я тоже склонен считать, что в этом могла быть заинтересована Россия. Москва против расширения присутствия в регионе США. И в этом смысле визит Клинтон, да еще обсуждение ею вопросов безопасности в регионе не могли не вызывать раздражение РФ.

В целом же, я считаю, любая политическая напряженность будет отражаться на фронте. И устранить подобные угрозы такими мерами, как, например, отвод снайперов, как предлагает Армения и поддерживают это некоторые международные силы, невозможно.

Азербайджан никак не может согласиться с отводом снайперов без гарантий освобождения своих территорий от оккупации. Азербайджанское правительство не может дать согласие на отвод снайперов, в то время как оккупационные войска будут оставаться на его территории и чувствовать себя безопасно и комфортно.
Поэтому о надежных мерах безопасности можно будет говорить, когда будет достигнуто политическое соглашение и на его основе начнется вывод войск с азербайджанских территорий.

Что касается визита Клинтон, то единственным ее месседжем был то, что нынешний президент США и кандидат на второй президентский срок заинтересован в сохранении стабильности в регионе. Пока у США нет какого-либо специального плана действий по карабахскому урегулированию.

Другой вопрос в том, что Азербайджан все больше заинтересован в проведении прозападной политики и нуждается в поддержке со стороны США. Признаками усиления прозападного курса Баку можно считать и подписание соглашения с Турцией о строительстве Трансанатолийского газопровода. Официальный Баку ради сближения США демонстрирует даже готовность к уступкам Западу в вопросах демократии и уже делает шаги в направлении диалога с представителями оппозиции и гражданского общество.

"КУ": Какие именно шаги и с какими оппонентами?

А.Г.: Примерами тому могу назвать последние встречи в начале июля главы общественно-политического отдела администрации президента Азербайджана Али Гасанова с руководителями местных НПО и редакторами газет.

Все это, - безусловно, сближающие Азербайджан и США факторы. У Азербайджана не остается иного выхода. Ибо правящая элита понимает, что равноправного партнерства с путинской Россией, которая пытается затащить постсоветские страны в Евразийский союз и другие интеграционные проекты, не получится.  

"К.У.": Насколько вероятно начало новой войны в Нагорном Карабахе? Каким Вам представляется сценарий новых военных действий?

А.Г.: Мне кажется, что новая война в ближайшем будущем маловероятна, хотя полностью исключать это тоже нельзя.

Власти Азербайджана понимают, что в нынешней ситуации война обернется большими потерями, не только людскими, но и материальными, возможным ущербом экономическому потенциалу и инфраструктуре.

В Армении и НК из-за постоянной внутренней напряженности, психологически и физически, больше подготовлены к войне. Но там понимают, что это не будет уже война начала 1990-х гг. и перед ними уже не тот Азербайджан. Азербайджан экономически и по людским ресурсам во много раз превосходит противника. Кроме того, в случае новой войны основный театр боевых действий развернется в Карабахе, и армянская сторона не может не учитывать этого.

Думаю, что армянская сторона также не начнет первой военные действия, если Россия не заставит ее сделать это. Однако даже при этом сценарии я думаю, что Россия только окажет помощь вооружениями, сама она не будет выступать в военные действия против Азербайджана.

Кроме того, стороны не могут не понимать того, что затяжная война приведет катастрофическим последствиям для них обеих и к активному "миротворческому" вмешательству России, и у них не останется ничего другого как смириться с усилением господствующей роли РФ в регионе.

Думаю, что все эти факторы будут играть сдерживающую роль.

"К.У.": Какие государства заинтересованы в развязывании войны и могли бы в ней участвовать? Возможна ли эскалация конфликта за счет вступления в войну каких-либо государств, кроме Армении и Азербайджана - например, Ирана, Турции?

А.Г.: Конечно, если США усилят санкции против Ирана и предпримут против этой страны меры, даже и не военного характера, но направленные на свержение режима, то власти ИРИ будут заинтересованы в войне на Южном Кавказе, чтобы создать напряженность в регионе и отвлечь от себя внимание.

Россия также может совершить военное вмешательство в регион, но если этому дадут повод сами Армения и Азербайджан. Они же, памятуя о горьком опыте Грузии в августе 2008 г., которую не смогли уберечь от военного удара США, не станут подставляться.

С другой стороны, для Азербайджана риск начала войны будет сопряжен угрозой признания НК Арменией. Россия, хотя сама и не станет признавать НК, но может сделать это руками нескольких других государств.

Кроме того, Армения также не станет первой начинать войну против Азербайджана, прекрасно понимая, что она уже не в состоянии нанести сокрушительный и разрушительный удар по Азербайджану. Более того, инициирование Арменией новой войны может развязать Азербайджану руки для реванша и стоить Армении потерей НК.

Но при сохранении сложившегося статус-кво Россия также не станет провоцировать новую войну в регионе, поскольку в отличие от вмешательства в Грузию, где это было сделано под предлогом защиты граждан РФ и выполнения Россией миротворческой миссии, здесь Москве сложно будет обосновать свои военные действия. Да и своих внутренних проблем у России сейчас предостаточно.

14 июля 2012 года

С Авазом Гасановым беседовал специальный корреспондент "Кавказского узла" Тимур Хусамеддинов.

Примечания:

1. Нагорный Карабах: выборы без выбора - "Грузия сегодня", 18.06.2012 г.
2. Аркадий Согомонян - проректор Степанакертского филиала Государственного аграрного университета Армении по научно-учебной части; Валерий Хачатрян — пенсионер. Снял свою кандидатуру.
3. 15-го июня в социолог Агарон Адибекян подчеркнул, что рейтинг кандидатов на пост “президента" сильно отличается. По его словам кандидат Бако Саакян пользуется большой популярностью и народной поддержкой. Бако Саакяну доверяют – 30%, Виталий Баласаняну – 3.5%, Аркадий Согомоняну – 1.5 % избирателей.
4. Визит президента совета ЕС Хермана Ван Ремпея в Армению cоcтоялся 3-4 июля 2012 года, в Азербайджан – 5 июля 2012 г.
5. Аваз Гасанов: "Мы прежде всего должны развеять мифы между азербайджанцами и армянами" - Gun.Az, 04.02.2012 г.
6. В мае 1994 года "Соглашение о бессрочном прекращении огня" было подписано министром обороны Азербайджана Мамедрафи Мамедовым, министром обороны Армении Сержем Саргсяном и Командующим армией Нагорного Карабаха Самвелом Бабаяном. "Соглашение" вступило в силу в полночь 12 мая 1994 года.
7. Аваз Гасанов: «Азербайджанцы должны убедить армянскую общину Нагорного Карабаха пересмотреть свою позицию» - 1NEWS.az, 07.04.2011 г.
8. Аваз Гасанов: "Мы прежде всего должны развеять мифы между азербайджанцами и армянами" - Gun.Az, 04.02.2012 г.
9. 8 мая 1992 года в Тегеране было подписано трехстороннее соглашение по прекращению огня между Арменией, Азербайджаном и Ираном в рамках посреднической миссии Ирана в Нагорном Карабахе и при участии представителя России. 8 мая 1992 г. вооруженные силы Армении оккупировали г. Шуша.
10. Аваз Гасанов: "Надо использовать потенциал армян и азербайджанцев, которые дружат между собой" - Gun.Az, 23.09.2011 г.