ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.

Масштаб арестов высокопоставленных чиновников в Сочи сравним лишь с дагестанскими кадровыми чистками, однако позиции мэра Сочи Анатолия Пахомова все еще крепки, считает политолог, профессор Высшей школы экономики Николай Петров. О причинах непотопляемости сочинского градоначальника и причинах, которые вынудили федеральный центр пойти на жесткие меры в "летней столице" России, Николай Петров рассказал в интервью "Кавказскому узлу".

"Кавказский узел" (КУ): - В Сочи в 2018 году произошла серия громких отставок, против чиновников администрации возбуждаются дела. Громкие уголовные дела — удар по самому Пахомову? Значит ли это, что Пахомову тоже "надо приготовиться"?

Николай Петров (НП): - Я думаю, что вторая волна арестов и задержаний, под которую попали и.о. мэра и целый ряд ключевых чиновников администрации, безусловно, свидетельствует о том, что идет масштабная чистка в рядах руководства города. Безусловно, мэр города Анатолий Пахомов вряд ли может считаться не знающим и находящимся в неведении и чувствовать себя в безопасности. Понятно, что идёт полная замена всего руководства города. Участвуют серьёзные силы - и ФСБ, и СКР. Это знак того, что чистку осуществляют федеральные ведомства, а не региональные.

К.У.: - Пахомов был назначен при Ткачеве, можно ли назвать Пахомова человеком Ткачева, его креатурой?

Н.П.: - Сам факт того, что Пахомов начинал свою карьеру в качестве мэра Сочи при Ткачеве не означает, что его сегодня можно считать" ткачевским". Кроме того, Пахомов - очень важная фигура даже на федеральном уровне. Он - мэр летней столицы страны.

Говорить однозначно о связи между мэром и каким-то чиновником нецелесообразно, таких связей существует много. Опыт показывает, что совсем необязательно такие масштабные чистки увязаны с более глобальной целью.

Пахомов не может остаться в стороне [от чисток], это понятно. Но совсем не факт, что чистки могут пойти еще дальше - в Краснодар или на федеральный уровень. Сочи сам по себе заманчивый и лакомый кусок, ради него борьба может идти без намерения кого-то еще ослабить.

Тем более что с чистками связаны не только обвинения [чиновников] в коррупции и в организации преступной группы. Чистки могут рассматриваться и как элемент освобождения города от криминальных авторитетов, для ослабления влияния криминальных структур.

При этом в сентябре 2019 года у Пахомова истекают полномочия, а Сочи – лакомый кусок во всех отношения. В этой связи можно, наверное, говорить, о зачистке остатков команды Ткачева и борьбе за чрезвычайно ценный актив.

К.У.: - Есть ли сейчас у Пахомова поддержка на федеральном уровне, даже после опалы Ткачева и после ареста ряда вице-мэров Сочи?

Н.П.: - Конечно есть. Вопрос, насколько она сильна, если этой поддержки оказалось недостаточно, чтобы предотвратить масштабную чистку городской элиты; но достаточно, чтобы самого Пахомова не задержали ни весной (во время апрельских арестов кубанских чиновников. – Прим. "Кавказского узла"), ни сейчас. В Сочи находится летняя резиденция президента, там живут, по крайней мере, два раза в году высокопоставленные чиновники и влиятельные бизнесмены. Безусловно, все эти связи есть, до определенного момента они могли обеспечивать некоторый иммунитет Пахомову. Но столь масштабных чисток и арестов мы не видели ни в одном из крупных российских городов. Скорее, это напоминает Махачкалу. Сегодня связи помогают Пахомову временно быть в стороне, но вряд ли можно рассчитывать, что он останется на посту мэра Сочи.

Не думаю, что можно говорить о покровительстве главы государства или других крупных чиновников. Скорее, можно говорить, что столь важная компания в центре Олимпийских игр-2014 не может происходить без ведома и одобрения президента страны. Другое дело, как это может происходить?

Если вы видели недавно выложенный в интернете ролик, когда идет по городу Пахомов, и к нему обращается блогер с вопросом. Пахомов тут же подзывает человека в форме (как выясняется позже, это не полицейский, а ряженый казак) и дает ему указание "разобраться". Нечто подобное могло произойти в случае с высокой "крышей" Пахомова. В какой-то момент не понятно, по какому поводу переполнилась чаша терпения и было сказано: "Наведите порядок".

К.У.: - Сам Ткачев лишился должности главы Минсельхоза. Он до сих пор никуда не назначен? Сохранил ли он какие-то позиции в Краснодарском крае, по которым это может ударить? Например, по его бизнесу.

Н.П.: - Мы знаем, что Ткачев занят очень серьезным агропромышленным бизнесом, связанным не столько с Сочи, сколько с сельскохозяйственными районами Краснодарского края. Он один из самых крупных, если не самый крупный, агропромышленник в стране. Его работа в должности министра сельского хозяйства была связана с его бизнесом. Я не думаю, что сейчас он изнывает от безделья и ждет сигнала, чтобы вновь пойти в чиновники.

Позиции Ткачева достаточно сильны, насколько по нему может ударить возможное задержание или уже масштабные чистки в Сочи, мне кажется, сказать трудно. Думаю, что тут опять-таки прямой связи нет. Ткачев ушел из Краснодарского края как официальный руководитель достаточно давно для того, чтобы можно было говорить об ослаблении его позиций из-за того, что кто-то из его выдвиженцев прошлых лет оказывается под ударом.

В то же время обвинения, которые сейчас предъявляются задержанным чиновникам, главным образом связаны с землей, которая в Сочи "золотая". И понятно, что разного рода махинации во всех городах такого рода происходят везде. Масштабы происходящего делают это событие политическим, а не просто эпизодом с наведением порядка в какой-то узкой сфере.

Я сомневаюсь, что все скандалы и конфликты, которые были связаны с землеотводом в период подготовки Олимпиады, имели прямое отношение к агробизнесу Ткачева. Все это делалось в обстановке "чрезвычайщины", законы специально принимались на федеральном уровне, чтобы облегчить изъятие земель (в декабре 2007 года был принят федеральный закон, в частности, предусматривавший порядок изъятия и предоставления земельных участков и объектов недвижимости; в августе 2010 года в закон были внесены изменения, согласно которым такие решения принимаются администрацией Краснодарского края. – Прим. "Кавказского узла").

После проведения Владивостокского саммита АТЭС (проходил 2-9 сентября 2012 года на острове Русский. – Прим. "Кавказского узла") начались разбирательства и посадки ряда федеральных чиновников в связи с нарушениями при подготовке к мероприятию.

Понятно, что Олимпийские игры по масштабам на порядок превышали Владивостокский саммит. Другое дело, что напрямую увязать то, что происходило до 2014 года, с тем, что происходит сегодня, довольно сложно, много прошло времени. В том комплексе управленческих решений, которые связаны с землей и землеотводом, с ценами, по которым все эти земли изымались и предоставлялись, не быть нарушений не могло.

В принципе, в Краснодарском крае с советских времен так было. Ведь были и тогда кампании – "Медуновское дело" (серия уголовных дел о коррупции и злоупотреблениях в Сочи в начале 1980-х годов. — Прим. "Кавказского узла"), например. Это и золотая сочинская земля, и очень влиятельные своими связями на столичном уровне чиновники. Однако нынешняя ситуация, а именно массовый десант в 2018 году в Сочи федеральных силовиков и задержания десятков чиновников, уникальна для последних российских лет, даже несмотря на то, что силовое давление на местных и региональных чиновников усиливается.

Вопрос: почему именно сегодня следствием такого рода нарушений, в общем, почти повседневных, стала такая масштабная кампания? Мое мнение: кто-то просто щелкнул пальцами и сказал: "Навести порядок". И все, что держалось подспудно, информация, которая долгие годы собиралась и не использовалась, стала началом этой масштабной кампании. Возможно, кампания связана с тем, что "прохудилась крыша". Мы помним, что подобная масштабная кампания, но иначе устроенная, проходила в связи с задержанием главы Коми Вячеслава Гайзера и группы высших чинов его администрации. Тогда оказалось, что есть нарушения, произошедшие пять лет назад и ранее.

Когда начинается мощная кампания, то ощущение такое, что была до какого-то времени плотина: накапливались информация, факты, количество чиновников, которых можно обвинить в нарушениях. И то ли потому, что накопилось слишком много всего, плотину прорывает, то ли потому, что внешние "подпорки", которые не давали хода накапливавшимся обвинительным материалам, по каким-то причинам ослабли и ушли.

Массовые масштабные зачистки происходят по-разному. Иногда чиновника, который, предположим, много лет занимался имущественными отношениями и землеотводами в Сочи, обвиняют в конкретном нарушении. Иногда это становится началом масштабного расследования, и потом в обвинение добавляются другие эпизоды. Бывает, что берется из многих только один эпизод, потому что по нему у следствия есть неопровержимые доказательства, а по всем остальным сделать это сложно.

К примеру, как в истории представителя организованной преступности Чикаго Аль Капоне, которого посадили за уклонение от уплаты налогов, хотя все знали, что он - гангстер, но инкриминировать что-то другое было сложно. Но есть еще и политические табу, когда "вырывают из грядки" одного чиновника и его наказывают, то понятно, что надо обрубать связи. Трудно представить, что в коллективе честных и порядочных чиновников завелся жулик, который нарушает правила. И чтобы это не было масштабным скандалом, какой мы видим сегодня в Сочи, какие-то эпизоды не ставятся в вину этому чиновнику, потому что по цепочке они утащат [расследование] дальше.

К.У.: - За три года правления Кондратьева своих кресел лишились главы 22 муниципалитетов Кубани - от Кущевки до Краснодара, но Пахомов остается на своем посту. В рамках смены назначенных при Ткачеве чиновников почему Кондратьев все еще не отправил в отставку Пахомова?

Н.П.: - Сочи - это особый город и на особых правах. Есть Краснодар, краевая администрация, и есть Сочи - федеральный по имиджу город, летняя столица страны, а также столица Олимпийских игр. Сложно просто взять и заменить мэра такого важного, находящего в центре всех элитных связей города. Можно вспомнить пример Новороссийска, который является крупным хозяйственным центром без "навеса", который есть у Сочи, но и там простая смена мэра невозможна. Тем более, когда мэр долгое время сидит на одном месте и обрастает связями среди силовиков.

Это значит, что мэр Сочи мог допускать нарушения при выдаче земельных участков. Получения земельных участков в Сочи добиваются самые важные и известные в стране люди. Получая от Пахомова разрешения, они превращаются в его покровителей. Так что я бы не рассматривал Пахомова или иного другого мэра Сочи как фигуру, встроенную в вертикаль губернаторской власти в Краснодарском крае.

Речь идет о большом и отлаженном механизме, который имеет много внешних связей и, соответственно, степеней защиты. Тут вопрос не просто в обогащении коррумпированных сочинских чиновников, предоставлении услуг чиновникам или влиятельным людям на федеральном уровне. Такие действия усиливают политический капитал и защищают чиновника от гнева вышестоящего начальника или следственных органов. То есть это большой и сложно организованный организм, где, меняя мэров, вы ничего не меняете по существу. И поэтому надо менять, разматывать весь этот клубок, что, собственно, сегодня и происходит. Сделать это сходу, конечно, невозможно. Во-первых, обязательно нужно высокое политическое решение. Во-вторых, это тщательная подготовка и масштабная кампания, подобная итальянской операции "Чистые руки" (полицейские операции и судебные процессы в Италии 1992—1993 годов, направленные против влияния мафии в правоохранительных органах и политике. — Прим. "Кавказского узла").

Что касается перехода Анатолия Пахомова с поста мэра Сочи на более высокий пост либо в другой город без каких-либо последствий – это не исключено. Можно предположить, что, будучи не в состоянии воспользоваться связями, чтобы предотвратить происходящую сейчас [чистку], Пахомов имеет достаточно много связей, чтобы не оказаться самому под публичным расследованием.

К.У.: - Можно ли расценивать то, что ряд замов Пахомова арестованы, как конфликт Пахомова и Кондратьева, в рамках которого губернатор ослабляет позиции мэра Сочи, которого пока не может уволить?

Н.П.: - Масштабы происходящего исключают версию о том, что это внутренние разборки краевой администрации против зарвавшегося мэра. Это федерального масштаба кампания, и, естественно, тут вовлечены федеральные игроки. Другое дело, по какую сторону баррикад оказывается сам губернатор Краснодарского края Вениамин Кондратьев во всей этой истории.

Но рассматривать его как инициатора арестов было бы странно. Трудно представить, что за такой масштабной силовой акцией может стоять один Вениамин Кондратьев. Но он сам - ставленник федеральных силовиков. И, конечно, находится по одну сторону баррикад с ними.

К.У.: - Все чиновники, к которым проявляет интерес следствие в Сочи, — люди Пахомова? Или в Сочи ввиду его особого статуса "летней столицы России" несколько негласных центров власти, и уголовные дела возбуждают против людей из иных кланов?

Н.П.: - То, что происходит в Сочи, касается по своим масштабам криминальных и полукриминальных структур тоже. Тем более те сферы, в рамках которых предъявляются обвинения, - строительство, выделение земельных участков, городские службы - традиционно более всего связаны с криминальными структурами. И уже понятно, что прямые обвинения, по эпизодам предъявляемым чиновникам, касаются Рубена Татуляна и его брата. В этом смысле это попытка радикальной зачистки тех, кого называли негласными хозяевами. Это попытка изменить систему и правила игры, сломать механизм сросшегося криминального управления и криминального бизнеса.

К.У.: - Ранее вы заявили, что уголовное преследование глав регионов и их приближенных – один из ключевых инструментов, которые Москва использует для контроля над региональными элитами. В Сочи происходит нечто подобное или сочинские "зачистки" - исключение?

Н.П.: - Это пока абсолютный прецедент. Пока такого рода масштабных зачисток мы не видели и пока то, что происходит в Сочи, в один ряд ставить нельзя. Единственный аналог, который приходит в голову, это Дагестан. Это попытка радикальной смены модели всего механизма, а не прогнивших элементов. 

К.У.: - Аресты и уголовные дела в Сочи — это антикоррупционная кампания или обострившаяся борьба за власть? Зачистка чиновников в Сочи сравнима с зачисткой в Дагестане, где у силовиков и следствия проснулся интерес к представителям кланов, ранее бывших у власти?

Н.П: - В Дагестане модель немного другая. Там был назначен новый начальник (глава Дагестана Владимир Васильев. — Прим. "Кавказского узла"), начались пертурбации, которые год уже как идут и, видимо, долго еще будут идти. Как в Дагестане, так и в Сочи возникает вопрос: насколько реально не просто поменять одних людей на других, а изменить всю управленческую систему. С одной стороны, в Сочи это сделать проще, потому что там этнический фактор хотя и присутствует в криминальном измерении, но система устоявшегося кланового руководства и контроля над отдельными сферами хозяйства есть в меньшей степени. Пока мы видим лишь демонтаж, но не видим, что вместо этого выстраивается, что возникает.

Если это удастся, то произойдет очень серьезное изменение, потому что Сочи - не рядовой город, и масштаб проблем здесь не рядовой, а уникальный, исключительный. Это тот случай, когда федеральная власть пытается вскрыть гнойник и вылечить ситуацию. Если это попытка радикального изменения всей системы управления, попытка доказать, что даже в таких местах как Сочи (где система имела и имеет колоссальные ресурсы, связи, возможности) ситуацию можно радикально поменять, то это будет серьезным сигналом в плане решения проблемы в стране.

Можно найти и другое объяснение [происходящему]: клановые войны, борьба за ресурсы. Тогда просто одна система коррумпированная сменится на другую, с новыми людьми.

К.У.: - У федеральной и краевой власти могут быть претензии к мэрии в связи с показателями социально-экономического развития Сочи, в связи с итогами выборов, или в этом плане Сочи ничем не выделяется?

Н.П.: - Мне кажется, что в Сочи, как в целом ряде других городов, выстроено то, что называют "политической машиной". Когда связь власти на уровне мэра с криминальным бизнесом настолько сильна, что есть возможность проводить выборы как в Чикаго 1930-х годов: мэр получает высокий процент голосов и поменять его в эволюционном порядке очень сложно. В этом случае федеральный центр может совершать усилия, которые мы видим сегодня. К Сочи привлечено пристальное внимание. Но я не слышал, чтобы Пахомову и его администрации предъявлялись какие-либо обвинения в нанесении крупного экономического ущерба государству. [Озвучены] обычные нарушения градостроительного и природоохранного законодательства, которые можно встретить в любой другой городской администрации. [Но не факт], что на этом все дело закончится.

К.У.: - Последние на сегодняшний день стихийные бедствия — потоп в октябре, который сопровождался разрушением мостов, транспортной блокадой ряда территорий, прерванным железнодорожным сообщением — федеральный центр ставит в вину мэрии?

Н.П.: - Весеннюю волну чисток и арестов объяснить стихийными бедствиями сложно. Что касается осенних проблем, то возможно предположить, что они в какой-то мере переполнили чашу терпения, и тогда последовало указание разобраться с тем, что в городе происходит. 

В Сочи, а также в Туапсинском и Апшеронском районах Кубани после ливней 24 октября была введена чрезвычайная ситуация. Там оказались подтопленными жилые дома 5300 жителей в 29 населенных пунктах.

К.У.: - Во время августовского ливня в Сочи погиб ребенок. Гибель людей во время стихийных бедствий федеральный центр обычно считает следствием ошибочной градостроительной политики или природной катастрофой? Могут ли эту конкретную трагедию и другие градостроительные проблемы поставить в вину Пахомову, если за него возьмутся правоохранители?

Н.П.: - Такого рода расследования обычно ограничиваются обнаружением виновного в самом низу, но никогда не ведут к обобщающим выводам. Вспомните, например, Кущевку. Есть вещи, которые сами по себе не являются причиной снятия крупного чиновника, но всегда есть дополнительная капля, которая может изменить баланс радикально благодаря накопительному эффекту и стать причиной всевозможных обвинений.

Что касается Олимпиады, я вижу очень много элементов "потемкинской деревни" в этой связи. Когда в жертву сиюминутным целям были принесены долговременные интересы развития территорий и сохранение природы. Пока у нас общество не будет обладать возможностью жесткого контроля власти, ничего не получится. Чтобы спасти Сочи от экологической катастрофы, надо сместить политический и экономический центр в другие регионы, как это было в СССР, где правительство имело летние резиденции не только в Сочи.

К.У.: - В чем отличия экологической ситуации в Сочи и других городах края? Связаны ли чистки сочинских чиновников с удручающей экологической ситуацией, например, с тем, что резиденции чиновников соседствуют с переполненными полигонами ТБО, а резиденция Путина находится в необеспеченном канализацией Бочаровом ручье, где сточные воды попадают в море?

Н.П.: - Экологическая ситуация в Большом Сочи весьма сложна, а в условиях резкого роста города в связи с Олимпиадой существенно ухудшилась. Еще в период подготовки к 2014 году экологи били тревогу, но тогда их воспринимали чуть ли не как "пятую колонну", препятствующую реализации важнейшей государственной задачи. Нарушений самых разных норм и правил при строительстве и жилья, и спортивных, и инфраструктурных объектов полно. И, надо полагать, на многие из них закрывала глаза власть федеральная, а на какие-то – местная. Одним надо было рапортовать о завершении работ по подготовке Олимпиады в кратчайшие сроки, другие думали о своей выгоде.

Беседовала Светлана Кравченко