Тема многократно, с разных сторон, обсужденная, но, оставляющая массу вопросов, в том числе, и в дискуссиях на нашем блоге. Впрочем, все, кто хотел и был готов, уже давно ответил на главные вопросы по произошедшему в 2014 году.
Флюгеры - всегда, в своей, "твердой", флюгерской нише. Метаться в звисимости от ветра - и есть их ответ и кредо!
Те, кто считает, что все было сделано не зря, твердо повторяют, что они сделали великое дело, о котором мало кто мог даже мечтать до 2014 г. и помогли народу - быть там, где он хотел быть.
Те, кто ненавидит "русскую весну, "империю зла" итд - твердо считают, что произошедшее - это оккупация и террор, а те, кто это сделал - преступники.
Спорить бессмысленно- тут сталкиваются убежденности и вера. Но, высказываться, конечно, можно и нужно.
Главный вопрос - на который, повторяю, все по своему уже ответили, но, от этого он не перестает быть вопросом - это Стрелков, какую роль он сыграл тогда? Он фанатик империи или - ведомая из Москвы - фигура, или, и то и другое, вместе взятое?
Источник: https://www.youtube.com/watch?v=TBb9l0lAtTw
На Украине, в Европе, в Грузии и вообще, во всех прозападных и антироссийских странах и не только, уверены, что Стрелков - посланник Кремля, что он и его отряд "взорвали ситуацию" не импровизируя, а выполняя четкое задание из "центра".
Другая точка зрения - Стерлков не посланник Москвы и действовал, согласно собственным убеждениям.
Одни считают, что роль Стрелкова преувеличена, так как ДНР и ЛНР к тому времени уже провозгласили себя - республиками и контролировали большую часть Донецка, Луганска итд.
Другие, что без Стрелкова - украинская армия, в режиме АТО, легко бы подавила " бунт" в Донбассе.
Моя точка зрения - считаю, именно взятие Славянска и групы городов краматорской ( северо-донбсской агломерации) - отрядом Стрелкова и месяцы обороны, с пролитой кровью и жертвами - стали точкой "невозврата".
Имхо, именно фанатизм Стрелкова, перевели конфликт в плоскость серьезного, глубинного раскола межу "русскими" и "урканицами" в плане выбора ментальной ориентации.
Я никогда не считал Стрелкова - марионеткой кремлевских чиновников. Нацоналистом, имперцем - да.
Имхо, Стрелков с одной стороны, и пассивность и слабость киевской власти именно в тот момент, с другой - во многом, явились залогом реального создания ДНР и ЛНР.
И еще. Часто конфликт в Донбассе сравнивают с конфликтами в Приднестровье, Абхазии и Южной Осетии.
Я вижу много серьезных различий. Первое, и главное, де факто - это, втч, ментальное вхождение в состав РФ, из-за огромной границы и в подавляющей части - русского населения. Считал и считаю, трескотню "леваков" и "совков" и разного рода монтянов, аэметок и колеклевченок и флюгеров из "партии регионов" - что всему причина - социальные проблемы, ложью и гнилью тех, кто об этом говорит. То есть, я никогда не считал, что конфликт в Донбассе, имеет, в первую очередь, имеет социальные корни. Нет, конфликт в Донбассе имеет - прежде всего. идеологический корень в плане выбора - кто есть кто.
И второе, то, вокруг чего уже столько лет идут пляски и сюсюкание - вхождение ДЛНР в Украину в качестве автономии ( Минск 2) - равносильно троянскому коню.Киев это ни в коем случае не устраивает и он это понимает! Поэтому, остаются два сценария... которые были актуальны и год, и два и три назад.
Для Киева - победа, это разгром ДЛНР. Для ДЛНР - постепенное вхождение в состав РФ.
Для России.... тут множество разных "многоходовочек" и "хитропланов", впрочем, я писал об этом в материале от 4 апреля:Киев - ДЛНР - Россия - полит. онанизм - причины...?
от 12 февраля: :Минску 2 (хитроплану?) - 5 лет! Зачем он рожден и кто больше от этого выиграл?
Чтобы не растекаться по древу... задам читателю пару вопросов, ответы на которые могут менять, с течением времени.
1. Если бы не взятие и оборона Славянска - Стрелковым, смогли бы Пушилин и ко... отстоять Донецк?
2. Смогли бы с одной стороны, Мозговой и его отряд, а с другой Болотов и его люди, отстоять Луганск?
3. И главный вопрос - если бы не Стрелков, пролитая кровь и быстрое продвижение украинских войск к Донецку, на ваш взгляд, стала бы Москва втягиваться в этот конфликт и так помогать людям, о которых еще несколько месяцев назад - вообще никто не знал?
П.С. К 12 апреля 2014 года, территория, контролируемая пророссийскими активистами (укр: - сепаратистами, террористами) исчислялась небольшими территориями вокруг зданий обладминистраций Донецка и Луганска, огражденными баррикадами из строительного мусора и покрышек.
Разговаривая тогда с киевлянами и у меня сложилось впечатление, что все это не воспринималось всерьез. Буквально все оф. лица в Киеве заявляли - несколько дней, максимум - неделя, и мы унитожим "колорадов". У пророссийских сил Донбасса на тот момент был смехотворный ресурс, чтобы противостоять 45 миллионной стране, кипящей майданными страстями и имеющей полную поддержку Запада. Потеря Крыма, казалось бы, делала Украину намного более сплоченной и жаждущей реванша.
И вот, 12 апреля - появилась информация, что некто Стрелков (Гиркин) - российский офицер в отставке, с несколькими десятками вооруженных людей занял небольшой городок Славянск, прикрывающий огромную "Донецко - Макевскую агломерацию".
Горотдел милиции был захвачен в считанные минуты, оружейка перешла под контроль стрелковцев, началась раздача оружия добровольцам. Над городом был поднят российский флаг. Начались митинги поддержки.
В течении почти трех месяцев небольшой отряд Стрелкова сдерживал наступление украинской армии... С другого направления - отряд Мозгового в Лисичанске, обезопасил Луганск. Началась АТО... украинская армия, решила обстреливать город из артиллериии... пролилась первая кровь.
У пророссийских активистов в Донецке и Луганске появилось поле для маневра и в течении этих месяцев они взяли под свой контроль всю власть. В городах Донбасса создавались органы новой власти, процесс был запущен.... Более того, люди из окружения Ахметова были либо выдворены, либо, перешли на сторону ДНР. Многие представители партии регионов были изгнаны из Донецка и сейчас не могут туда въехать, прячась в Москве и выступая на российских ток-шоу. К власти пришли новые люди, на которых у Киева просто не было механизмов влияния.
В июле, после взятия украинскими войсками Славянска и Краматорска, они полностью завладели инициативой.. Луганск был в кольце, Донецк в полукольце, в начале августа очень многие наблюдатели прямо заявляли, что взятие этих городов - дело нескольких дней... Именно тогда, на мой взгляд, подул тот самый северный ветер ( российская военная помощь), который завершился разгромом украинских войск в считанные дни, и ДНР и ЛНР взяли всю границу с РФ под свой контроль, вышли, взяв Новоазовск, к морю.
Сейчас территория, подконтрольная ДНР и ЛНР - около 18 тысяч кв. км. с населением около 3,5 миллионов человек - с десятками больших и средних городов.
https://ru-polit.livejournal.com/16534125.html?fbclid=IwAR0Pp8m6uP199RJJ4riVWTk-dQwgBCcWldhrCSBfJVcfkrD6rSkaSWjvEpk
Не знаю насколько можно верить Нелле Штепе, но обратите внимание - подполковник Спецназа ГРУ Сергей Ефентьев (Гюрза) спрашивал Стрелкова-Гиркина почему тот покинул Славянск и что тот ему ответил. Гюрзе я верю, у него 7 войн за плечами.
Нравится это националам или нет.
Слушать будете стоя.
Ферштейн?
Ну и чем провокатор Дыркин отличается от провокатора Айдырки?
https://peremogi.livejournal.com/50944281.html
Вопрос во всех переговорах выведен за скобки. Она его просто не обсуждает.
При этом, в вопросах Донбаса участвует как ПОСРЕДНИК, а не сторона конфликта.
Там более или менее однородное население
Доне́цкая Наро́дная Респу́блика (сокр. ДНР) — непризнанное государство в Восточной Европе. ... Донецкая Народная Республика была провозглашена в пределах территории Донецкой области Украины 7 апреля 2014 года, в ходе массовых протестов против нового руководства страны, пришедшего к власти в результате Евромайдана. Из вики.
https://m.vz.ru/news/2020/4/13/1034006.html
https://friend.livejournal.com/1695187.html
В России люди разные
Не националы в количестве пары миллионов чай
Это - уже другая история.. почему покинул и что было потом.
Главная история - войдя в Славянск, что за этим последовало и какую роль сыграло.
Я уже сто раз отвечал, да, и объяснял, почему.
Более того, многие в Киеве, втч, антироссийски настроенные, не раз говорили - да пусть признают и будет хоть какой-то конец этим мучениям со всех сторон.
Знаешь,Антип, мы не всегда друг с другом соглашаемся. Но, тут я точно также думаю.
Стрелков - не хитроплан Кремля, имхо.
И я думаю, что вполне украинская армия могла взять Донецк и Луганск тогда. Тем более, когда Стрелков вошел в Славянск, в Донецке еще стояли украинские части. островками.
В этом корень корня
Инерция менталитета рождённого и выросшего в СССР
А если бы империя решила с самого начала, что надо брать Донецк, Луганск, Харьков и даже Запорожье, уверен, так и было бы.
Но, мне кажется, не было даже близко - такого решения.
/Я уже сто раз отвечал, да/
Принято.
BERG...man, а тот факт, что Россия признала независимость Республики Южная Осетия и Республики Абхазия, вы лично также одобряете? Да или нет?
Прямо-таки благодарствую певуче-матюгательной мове за это шик-название, за «лыцарей» и красаучега Кличко-жонглера мовой. У підрозділа отменная наци- идеология, такая же символика+кельтский крест. Как и у воспитанника «подкурсов» підрозділа новозеландца Брентон Тарранта с онлайн-расстрелом 50 чел.
Включать в свой состав - для обеспечения ее развития? Зачем?
Людей примут.
Америка свои вопросы решила - сближение Европы (Германии, прежде всего) и России остановлено надолго.
Считаю серьезным просчетом отказ от ввода в апреле - мае 2014 года российских войск на всю территорию исторической Новороссии. С предоставлением возможности расово чистым украинцам строить свое национальное государство с бандеровским стержнем на оставшейся территории.
Хотя все возможные риски понятны
Разумеется, мне хотелось бы, чтобы Грузия была единой, успешной и чтобы не было конфликтов и все были довольны.
Но, с другой стороны, было понятно, что после 080808 - Москва ответит.
Мне - было понятно. Очень многим, нет, более того, надо мной смеялись и говорили, что я сликшом переоцениваю позорную рашку и их слуг - абхазов и осетин.. Ну, ОК.
Теперь, эти люди горланят, что завтра рашки не будет и все вернется и будут обнимашки и саксесфул стори, а я пишу, что все иначе.
[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел".]
Ну.... имхо, я писал недавно, что понимаю с одой стороны логику Кремля по поводу того, что не ввязася, а с другой, не понимаю, почему не признает ДНР и ЛНР.
То есть логику понимаю, но, считаю ее мутной.
Дыркин стал ПРОВОКАТОРОМ! Вот зачем он сказал в одном интервью, что лично ночью забирал из домов крымских депутатов, чтобы утром они проголосовали за проведение референдума, это - ВРАНЬЕ! Но за это зацепились шумеры - "Референдум был под дулами автоматов, а депутаты голосовали под угрозой смерти! - сам Гиркин об этом сказал!"
Есть множество видеосвидетельств участников и командиров Крымской самообороны, что не помнят присутствие Гиркина-Стрелкова в Крыму.
Также, про-украинский депутат Крымского парламента Василий Ганыш, единственный из проголосовавших против референдума, говорит, что никто никого никуда не свозил,- кто хотел приехал сам.
Ганыш покинул полуостров, уехал на Украину, там его арестовали и дали 12 лет за госизмену, но он вроде пока не сидит, до сих пор подает апелляции. А ведь мог сказать, что Гиркин ему лично угрожал маузером?
Этого могут желать только ее враги.
Вопрос ведь сейчас не в том, какова ситуация.
А в том, кто виноват, что завел всех в нее.
РФ хочет, чтобы виновата была Украина.
А Украина, чтобы виновата была РФ.
Это такой индикатор.
Кто из членов форума за кого по этому критерию идентифицируются мгновенно.
И можно задавать вопрос Маяковского - а скажи-ка, гадина, сколько тебе дадено?
Если посмотреть историю становления Советской власти на Украине, то там были свои Стрелковы, Мозговые и т.д, которых российские центры силы (красные и белые) пытались так иди иначе использовать в своих интересах.
Например, Клим Ворошилов - начинал как атаман, выражаясь современным языком, полевой командир.
Занял промосковскую позицию и на ней стоял.
Махно - бегал туда-сюда, плохо кончил в итоге, поставив не на тех.
Григорьев (пресловутые "зеленые" с лозунгом: бей красных - пока не покраснеют, бей красных - пока не побелеют) - был все время сам по себе и плохо кончил.
Так же и на Донбасе. В Луганске иначе было.
Сперва были чисто ахметовские силы, которые хотели договориться, в основном, о чисто экономических вещах, с которыми Киев давно бы договорился. Благодаря Стрелкову, про которого никто не понимал, чего он хочет пришли к власти местные атаманы, с которыми проще было договариваться уже Москве, но которые были с ее точки зрения, излишне самостоятельными. В результате пришли более управляемые, а практически подконтрольные Москве, чего уж там - силы. При этом все же местные.
Россияне привлекались как военспецы (артиллерийские офицеры при разгроме в Иловайске, планировщики в Дебальцево) и политконсультанты.
Это мой личный взгляд на события.
Хотелось бы завершить тем, что считаю, что война гражданская, по моему мнению. Но без поддержки России Донецк хохлы бы задавили - попытались договориться, а не смогли - залили бы кровью.
Я ответил так, как посчитал нужным.
Это совершенно разные конфликты и разные мотивы.
Есть немало аргументов за то, что Россия поступила верно, Есть - что не верно.
Я блично, был уверен, после 080808 - что Россия признает ЮО и Абхазию.
Большинство со мной спорило и утверждало, что Россия никогда не посмеет этого сделать.
Вот смотри.. это тот момент, когда мы вроде не понимаем друг друга, а на самом деле, просто пишем о разном.
Если бы не было Стрелкова - допустим, фанатика, ты уверен, что империя бы, в случае быстрого продвижения героямслав, вписалась бы за тех, кто вообще никому был не известен?
Не проще бы было филькам и колькам, которых немало при власти. договариваться с ахметками... итд?
/...Сейчас, после признания, нет смысла рассуждать, зачем она это сделала/
Вас же не об этом спрашивал.
Поэтому повторю вопрос: BERG...man, а тот факт, что Россия признала независимость Республики Южная Осетия и Республики Абхазия, вы лично также одобряете? Да или нет?
Понятно, что договоренности были подписаны в условиях окружения многотысячной группировки украинских сил в Дебальцево.
Поэтому мир был подписан в условиях военного поражения Украины, то есть на тяжелых для нее условиях.
При этом Россия пошла на определенные уступки - согласившись на сохранение территориальной целостности Украины. При лишении той вертикали власти.
Киев сам виноват. Если бы пошел на подписание мира сразу после Боинга, то условия были бы более для Киева благоприятные, но у них как в свое время у Тбилиси, была иллюзия, что они смогут решить свои вопросы военным путем.
Не вышло - имеют что имеют.
Поэтому у них выбор - Минские соглашения и поддержка Запада в противостоянии с Россией или независимая ЛДНР и один на один с РОссией.
Ну, еще война до победного конца. Это же понятно не рассматривается? Кто-то верит, что Киев будет воевать?
Писал об этом - и не раз. Это совершенно разные конфликты. В Южной Осетии и Абхазии, в отличии от ДНР и ЛНР, не русские республики, их размеры и потенциал, несопоставим с ДНР и ЛНР.
Тот же Донецк, один лишь, с Макеевкой, это.... 22 - 24 населения Южной Осетии.
Повторяю, только Донецк с Макеевкой!.
Плюс, после 080808 - Россия решила, что надо признавать, и - признала. Права она или не права со своей колокольни - тут множество разных мнений, и я о них писал.
До признания, Абхазия и ЮО, правда с меньшей территорией, также жили своей жизнью, независимо от Грузии. После признания, фактически, стали частью РФ.
Мной написано десятки материалов именно по вопросу - зачем Россия признала эти республики, про и контра.. со множеством мнений с обеих сторон.
Сейчас, после признания, нет смысла рассуждать, зачем она это сделала.
Отзыва не будет, без геополитической катастрофы в России.
Есть смысл говорить - что дальше?
Именно «Фактор Стрелкова» в какой-то степени сделал решение о поддержке Донбасса безальтернативным для Кремля. Может на первых порах Стрелков бесил Кремль, в последствие, думаю, он ему даже благодарен, потому что его действия исключили возможность ошибки на этом направлении.
Согласен. И потом, есть пример Харькова.
"1.Если бы Гиркин не оставил Славянск и не передислоцировался в Донецк"
Если бы у бабушки были...)) Да не мог Стрелков-Гиркин не уйти из Славянска, просто по тому что он понимал, что сохранить коридор к Донецку не удается. Надо представлять хотя бы масштаб вооружения украинской армии и добровольцев отряда Стрелкова. Да, украинская армия не хотела воевать за Турчинова, но совершенно очевидно, что рано или поздно Турчинов нашел бы наемников, всяких "ураганов" из тюрем повыпускал. окружил бы Славянск, объявил бы блокаду и просто бомбил бы город всем подряд.
"№2.Увидев ступор украинской власти в Славянской ситуации" У кого, у Турчинова был ступор со Славянском?)) Была единственная проблема, но это было действительно серьезно. Жители Украины просто не хотели воевать ни с Крымом, ни с Донбассом, несмотря на всю лившуюся пропаганду, что они мол "рабы", "вата", "агенты Кремля", их можно убивать. Тцурчинов послал армию на Донбасс, а жители гонялись за танками на нивах. Турчинов послал БТР на штурм Славянска, и в результате у Стрелкова появились БТР. А "Правый сектор" оказался способным проводить лишь террор мирных жителей.№3.Гиркин был послан на разведку боем Какую разведку?)) Все ОГА были захвачены задолго до Стрелкова. А многие мэры так и сами желали, чтобы их поскорее захватили. Многие к тому времени погибли, как в Мариуполе. но многие уже дали отпор войскам Турчинова, как в Донецке. У добровольцев не было централизованного командования, не было опыта военных действий, не было контактов с Россией. У Стрелкова все это было, вот его и выбрали.