Сослагательное наклонение vs фатализм. Ю. Кавказ и не только

22 сентября 2021, 11:04

Вчера в дискуссии под материалом:"Ю.Осетия" и РФ оформили соглашение о двойном гражданстве

мне задали вопрос и я обещал более развернуто на него ответить.  Отрывок из вчерашнего

==

vosov (Опытный) 

Берг, представим себе,что в начале 2000 г. к власти в Грузии пришли  чисто пророссийские политики и оставили они военные базы в Батуми и Вазиани, тогда как изменился бы вектор развития экномике и социальной сфере страны? В положительную  или отрицательную сторону?  И как бы вели себя жители Абхазии и Ю.Осетии?
+
BERG...man   

Никогда такие вопросы себе не задаю всерьез. Знаю, что подобное популярно и в СМИ. и даже среди ряда  хронически вангующих политологов и политиков.

Не люблю, когда обсуждают уже пройденный путь, как жизненный, так и политический.
Про себя -  конечно, можно, но выносить на дискуссию, имхо, нескромно и несерьезно.

Моё мнение -  Грузия пошла тем путем, каким должна была пойти.

==

В материале от 14 января:Роль личности, фатализм и неотвратимость.. "Моя звезда всегда со мной"  я подробно описал эту тему. Почему я верю в фатализм и предначертание и ставлю во главу угла - не алогичность и хаотичность исторического процесса, а закономерность, данную свыше и веру в звезду, которая, вовсе не обязательно должна озарять светом, но огонь которой, должен пылать в вас, если вы веруете.

==

Имхо, каждый имеет ровно то, что заслужил...Огромные -  свою огромность, средние -  среднесть, малые -  малость.

Сытые - сытость, верующие -  веру, хихикающие -  хихиканье, а  похотливые -  похоть,  жадные - жадность, скромные - скромность итд

Но,  жизнь, в том числе, политическая, не мешает каждому из них, пытаться изменить  ту или иную линию... и это, мной также воспринимается, как часть фатализма.

Теперь конкретно о Южном Кавказе и  вопросе о Грузии.

Имхо, приход к власти Звиада Гамсахурдиа совершенно естественен в начале 90-ых . Это отражало желание тогдашнего  большинства и  надежды на подобного "мессию" с его иллюзиями" и грубейшими ошибками.

Появление "Мхедриони"  в 90-ые, также вполне закономерно, так как такие люди -  взялись не с Луны, это часть  "грузинского общественного организма" того времени и конфликта между двумя группами грузинского общества.

Когда меня спрашивают о главном вызове и общем враге - России, которая могла всем этим воспользоваться, имхо, я считаю, что РФ сама тогда боролась за то, быть или не быть, находясь в  условиях третьей смуты (святых годов) в истории Московского царства (России, как империи).

Приезд Шеварднадзе и  установление его власти, также вполне логичное явление. У него не было альтернативы, имхо. Или, была, но фигура Шеварднадзе в то время доминировала и ожидаемо это привело к его лидерству.

Считаю ли я ошибкой Шеварднадзе - войну в Абхазии? Никогда не считал!

Это закономерный, назревавший процесс. Его можно было избежать в той форме, но в целом, конфликт в Абхазии был, имхо, вполне логичным, учитывая тогдашнюю политическую реальность.

Приход Саакашвили  к власти в 2003 году? Также логичен. Была борьба между двумя лагерями  сторонников Шеварднадзе и более прозападный одержал верх. 

Саакашвили  был наиболее энергичен,  на него сделали ставку на Западе. Потом, кстати, я пару раз беседовал с "одиноким" Шеварднадзе на эту тему.. и знаю, что он думал обо всем этом. 

Размышления о Зурабе Жвания, как о более мягкой альтернативе Саакашвили считаю несерьезными  и лицемерными.  Жвания трагически скончался. Но если говорить правду, он был непопулярен среди  достаточно большой части грузин и вовсе не таким, каким его многие сейчас изображают.

Впрочем, историю пишет победитель.. и он её пишет так, как считает нужным. 

==

Почему Саакашвили победил Шеварднадзе? Почему Бурджанадзе предала президента Грузии? Ищите ответы в природе человека и в  инстинктах очень многих, в том числе, грузинских политиков.

Почему  проиграл Шеварднадзе? Всё просто - он постарел. Имхо, будь Шеварднадзе моложе, вряд ли он так просто упустил бы свою власть. Но,  Шеварднадзе выполнил свою  миссию и его власть уже вовсю качалась и гнила.

Победа Иванишвили в 2012 -  также, имхо, совершенно закономерна. Грузинское большинство устало от истеричного Саакашвили, который, к тому же через несколько лет после победы, поплыл и слишком преувеличил свои возможности. В итоге, опозорился, имхо, и закономерно был выброшен новой политической силой из Грузии.

При этом  у него по- прежнему вторая по силе политическая партия Грузии, он заточен на майдан и силовое свержение власти, но, проблема в том, что грузинское большинство -  против него. Что,  имхо,  совершенно  закономерно.

Тем не менее,  ничто не вечно и борьба продолжается. Располагаем будущим не мы.... мы, лишь предполагаем!

На вопрос, что было бы... если  Грузия сохранила бы российский вектор развития?

Отвечу коротко -  этого не могло быть по двум причинам.

Грузия все эти 30 лет  явно антироссийское и местами,  русофобски настроенное гос-во.  Речь не о политической элите! Это, имхо - данность.

И уж конечно, антироссийскость и русофобия грузин не связана с 080808, как это хотят преподнести болтушки и лжецы. Всё гораздо глубже.

Да и  незнайки могут элементарно посмотреть, с какими лозунгами выходил на ура -  Звиад Гамсахурдиа и что говорили те, кто был вокруг него по поводу "империи зла" -  те же Мераб Костава, Гия Чантурия, Ираклий Церетели и многие, многие другие.

Конечно, это, имхо, не случайность, а то, что назревало десятилетиями.

Какие  российские военные базы, когда антироссийскость была  и остаётся стержнем новой политической конструкции Грузии.

Что касается России, имхо, очень часто писал и вновь повторю -   желание новой  российской империи, в формате РФ при Путине, иметь Грузию при себе - очень сильно преувеличено теми, кто всегда слишком преувеличивает свою значимость.

Важнейшие направление РФ -  западное. Крайне актуальное - среднеазиатское. Потенциально очень важное -  дальневосточное.

Что касается южно-кавказского, имхо, здесь Россией проведены "красные линии", и  она на них стоит.  Это - её   полный протекторат над Абхазией и ЮО. Её военные базы в Армении и миротворцы в   Азербайджане (Карабахе).

Конечно, Россия желает усилить своё влияние в Грузии, но речь о влиянии и вопросе: цена -  качество.

Россия  политически и идеологически  гораздо слабее США - в Грузии и в Москве это прекрасно понимают.

Ещё один вопрос, который часто мне и не только, задают.  Что было бы, если бы Россия вошла в Тбилиси в 2008 году.

Имхо, это стало бы грубейшей ошибкой Москвы. Также, как я считаю  безделицей разговоры некоторых российских диванных ура-патриотов о Киеве и чуть ли не всей Украине, которая должна "вернуться".

В современной политике -  имхо, главное, не взять, а переварить, иначе, взятие теряет всякий смысл.

Это касается всех мировых хищников и их потенциальных жертв.

Если коротко о российско-украинских отношениях,  РФ сейчас там, где в принципе, её ждали и хотели многие. Но, как только придёт туда, где её не хочет и не ждёт критическая масса, всё будет совершенно иначе.

Один из материал от  30 мая: Овладей Россия - Стамбулом ( Константинополем, Царьградом)...?

я рассказываю, почему чревато брать то,  где нет опоры и все слишком переменчиво. 

Даже итоги последнего армяно-азербайджанского конфликта я считаю, спустя год, совершенно закономерными и  свидетельством этому -  является недавняя победа Пашиняна и его партии на внеочередных парламентских выборах.

Резюме: всё меняется, все заточено на силе одних и слабости других, но, во всем этом есть.... логика.

Даже в алогичности  многих,  казалось бы, моментов в истории.

22.09.2021 в 11:39BERG...man
В современной политике -  очень важно, правильно  распределять свои силы и реально оценивать свой потенциал.
22.09.2021 в 13:04Stepnyachka
Поскольку компьютер у меня был сломан,то я пребывала в уверенности,что Гахария -  до сих пор премьер.И не поняла плаката,где он рядом с Саакашвили изображён.
22.09.2021 в 13:52leslie.mante
мне это не интересно кроме 2 стран  АЗЕРБАЙДЖАН И ГРУЗИЯ 

вот эти 2 страны будут делать политику ю кавказа в ближайшие 100 лет

россия с закавказья ушла ю осетия и возможно ! абхазия это обозначение границ 

когда грузия воевала с аланами абхазами ткурки и апшеронцы с удовлетворением должны были наблюдать ослабление  ГРУЗИИ  

следовательно проблема не стоит  ТАК  что сепаратисты аланы абхазы против легетимистов  ГРУЗИН 

а есть зыбкие границы  ИСЛАМСКОГО МИРА  в завкавказье и они меняеют и  БУДУТ МЕНЯТЬ  границы в бывшем советском закавказье

и иранцы и турки тут  ЕДИНЫ  а россии не до вас .

а запад !!! 

англо сакзыыы 

22.09.2021 в 14:08BERG...man

Вы давно уже здесь и за последнее время -  только я написал минимум, 5-7 материалов про "иудушку" и так далее.

22.09.2021 в 14:09BERG...man

Антип проблема в том, что один человек на КУ частенько пишет под 3-4 и больше никами.

Это сейчас не о Степнячке, разумеется,  а в целом, о том, что такая проблема с тролями сущесвует

22.09.2021 в 14:25janis_von
НЕ С КАРАБАХА ПОКА А С УЗБЕКИСТАНЕ ТАМ И ХРИСТИАН ТО НЕТУ  
22.09.2021 в 14:26janis_von
берг вы грузия сильны ))) 

но ведь если вы не справитесь вас никто не защитит не дедушка джо байден и не путин ВСЕ СОВОК КОНЧИЛСЯ

22.09.2021 в 14:28janis_von
почем у считается что крабах это нечто иное чем погром в узбекистане 

а по мне свежим глазом тоже самое 

просто армяне пока там ещё они там ходят между  ФСБ СОЛДАТ НА ЦЫПОЧКАХ  но счас армяне на цыпочках а завтра кто ,,???

22.09.2021 в 14:57BERG...man

Переломным эпизодом в процессе вывода российских баз из Грузии   является стамбульское соглашение (Стамбульский министериал ОБСЕ1999 года).

Все, что было достигнуто по соглашению, было выполнено в срок.

22.09.2021 в 12:37Stepnyachka
"Дай каждому,что ему хочется,и не забудь про меня"Булат Окуджава.
22.09.2021 в 13:53leslie.mante
иногда запад будет грузинский реваншизм поощрять мелкими не значащими жестами ) для грузин они очень важны ))))
22.09.2021 в 14:13BERG...man

Российские базы начал выводить Шеварднадзе.

Про остальное - просто без комментариев, настолько это.... на мой взгляд,  мантра секты имени хихикающего.

А то, что многие  представители соседей Грузии, вероятно, хотят  такого во главе, потому что в Грузии начнутся конфликты и она станет  гораздо слабее..  прекрасно понимаю.

Больше по такому бреду никаких комментариев.

И последнее -  это грузинскому большинству, а не меньшинству, решать, кто будет у власти в стране.

Также, как и в Азербайджане и в Армении.

22.09.2021 в 15:08guran
❗️Засаду на первого помощника президента Украины Зеленского, в ходе которой был расстрелян автомобиль и тяжело ранен водитель, организовали неонацисты из числа участников АТО - источник, знакомый с ситуацией

https://t.me/mig41/10483

22.09.2021 в 11:39BERG...man
Слишком уж часто, у многих -  сносит крышу...
22.09.2021 в 13:52leslie.mante
это тоже наблюдатели не более воевать за грузин и для грузин  ОНИ  не будут
22.09.2021 в 13:10антип
Вы частенько не в курсах происходящего.
22.09.2021 в 14:31darline_feest
Ну это полный бред.  Мы все ехали в Грузию и при Саакашвили и при Шеварднадзе . При Шеварднадзе русские базы не кто не трогал вы явно фалсифицируете исторические событие  , мы видели на каком уровне был криминал в Грузии при Шеварднадзе и как сакашвили со всем этим криминалом справелся . Подовление армянского сепаратизма было именно при Саакашвили и при нем вопрос был закрыт а в прошлом году все мы видели что армянский сепаратизм как возродился при правлении мечты , и все помнят какие усилии были сосредоточены для подчинение Аджарии . При Шеварднадзе Аджария почти была отдельной республикой 
22.09.2021 в 14:47BERG...man

Вы пишите глупости и не знаете, когда начался вывод военных баз России из Грузии  и что это сделал именно Шеварднадзе, и кривляетесь и мне здесь что-то рассказываете.

Разговор с вами, под очередным ником, закончен.

Про армянский сепаратизм... вы пишите ерунду и повторяете это за мишистами.

И это.. я также как и мишистов, презирал бы и тех азербайджанцев, которые при виде ползающего на коленях под машиной Алиева, и жуюшего галстуки истерящего, как баба, Алиева... кричал бы, что он очень сильный политик.

И пожал бы руку тем азербайджанцам, которые бы назвали такое поведение мерзостью и сплюнули бы презрительно.

 Всем, кроме сектантов, прекрасно понятно кому за пределами Грузии нужно, чтобы такое "чудо" вернулось и чтобы в Грузии началась гражданская война.

Я никогда такого не желал бы ни Азербайджану, ни Армении.

Больше от меня ответов не будет.

Просто противно.

22.09.2021 в 15:28BERG...man

И конечно, Грузия в 90-ые.. была слабой и почти незащищенной, а сейчас... она намного сильнее, и её главная проблма -  внутреннее противостояние.

22.09.2021 в 13:45nicolas
Роль сакашвили в истории Грузии недооценена . Возможно после Давида строителя сакашвили втарой великий ппавител в истории Грузии . 1) при нем провели реформы - если Шеварднадзе был таким хорошим почему он этого не делал , видим что при мечте реформация Грузии тормазнулась 2) он пересёк аджарский и джавахскиц сепаратизм 3) он закрыл русские базы где были возможны новые очаги сепаратизма 4) при нем заработали гос институты которые при шевернадзе были в состаяние паралича 5) при нем страна пошла по демократическому пути , блогодоря чему и мечта пришла к валсти 6) при нём была снижена криминогенная ситуация в Грузии , когда как при бывшем министре  МВД Шеварднадзе криминал собирал дань с грузовиков на дорогах . Сравнивать Шеварднадзе с сакашвили просто глупость , и надо сказать что все стратегические шаги по укреплению Грузии при Саакашвили делалось больше чем при мечте . Приведите хоть 1 пример в чем по стратегическим вопросам продвинулась Грузия ? Может мечта смогла добиться вывода русских войс из кадорского ушелье ? Саакашвили же закрыл базу в визиане , Ахалкалаки и в Батуми . Разницу чувствуете ?
22.09.2021 в 14:24janis_von
ну я к тому что все оч просто и легко 

начинается такие разбаорки в андижане намангане и в закавкзаье тоже карабах примерен 

22.09.2021 в 14:29BERG...man
alghenius Единственное скажу что Россия могла и не выводить войска, это было решение Кремля и у Тбилиси было очень мало рычагов реально заставить Москву это сделать...berg_man Это тоже сослагательное наклоенение.Могла и не выводить, но я не знаю, какой был бы сценарий.То, что хихикающий Миша ничего бы в ответ не сделал, в Грузии все, кто не в секте, понимают.Могла Россия поддержать Абашидзе, но, решила не делать этого.А если бы поддержала, никто не знает, что бы было..И так далее.. Это всё сослагательное наклоенение.Произошло все по другому.И именно по факту - мы и судим.
22.09.2021 в 14:17BERG...man

В Грузии многие, прекрасно видят, почему некоторые, в том числе, соседи, хотят победы больного и ненавистного грузинскому большинству, человека.

И поимают, что стоит за бредом тех, кто говорит про сепаратизм в Джавахетии, и забывает о других рисках.

22.09.2021 в 14:23janis_von
я смотрю видео про узбекистанhttps://www.youtube.com/watch?v=ue0SDB_5qS8&ab_channel=varlamov

и интересно почему южные респулки бывшего сссср такие похожие 

везде были погромы или нечто похожее на геноцид 

кого то турок месхетинцев армян или 

везде одно и тоже ктото кого то геноцидит или как бы помягше 

ну 

вот кям аль и азерис не согласны что это не геноцид к словам придираются 

22.09.2021 в 14:25janis_von
я считаю что карабахэто чтото равное погрому в намангане или андижане или узбекистане прр совке счас уже громить не кого все оттуда разбежались  В УЖОСЕ
22.09.2021 в 14:59BERG...man

После 2008 года, Россия имеет  мощные военные базы  в Южной Осетии и Абхазии.

Причем в Южной Осетии  -  российские ВС стоят в получасе езды до Тбилиси.

22.09.2021 в 15:04BERG...man

Именно Шеварднадзе и Алиев- старший, смогли вополить в жизнь проекты, которые считались тогда - антироссийскими.

Имею ввиду энергетические.

22.09.2021 в 15:24BERG...man

На бандитизм все жаловались..  я знаешь, сколько ездил по азербаёджанонаселенным районам и общался.

Но, я ездил и по Западной Грузии, и прекрасно знаю, что творилось в Мегрелии и сколько людей унизили и убили.

Брата Каладзе -  нынешнего мера, убили бандиты ради выкупа ... о чем ты говоришь... Это было очень тяжелое время.. не только в Грузии, почти везде.. я тогда и в Азербайджан ездил и в Армению и куда только не ездил, везде люди очень жаловались..

А в Грузии к тому же   взяли власть на короткое время мхедрионовцы, которых в итоге победил Шеварднадзе.

Изнутри многое воняет.. знаю.

 Но, не надо так походя..  делать выводы.

Повторяю, я Марнеули вообще, каждое село  почти прошел.. и с людьми общался, и знаю... все их жалобы. 

Тоже самое, кстати, Джавахети.. очень часто ездил, и встречался.

Я всё понимаю, даже лучше, чем ты думаешь..  В том числе и то, кто чем недоволен и почему..

22.09.2021 в 14:21BERG...man

Власть Грузии  прямо называет Саакашвили  наркоманом, трусом и врагом страны, принесшим её много позора и унижения.

Эта власть избирается с 2012 года - грузинским большинством.

Причем с большим отрывом от всех остальных.

Всё остальное,  имхо, вообще не стоит комментировать.

Избирается эта власть, намного более демократично, чем, на мой взгляд, в соседних странах.

22.09.2021 в 15:01ryan.simonis
Бергман хватит троллить из анонима . Устад с разу вас вычеслит)
22.09.2021 в 15:03BERG...man

Что значит пришлым.. что ты несешь????????

Это если бы грузины жили компактно в Азербайджане, и Баку бы решило туда пересилить азербайджанцев... кто бы посмел вообще что-то сказать.. или тем более, использовать слово -  пришлые...

Туда переселили эко-мигрантов из Аджарии и  сванов, после экологической катастрофы.

Да, я часто общался с азербайджанцами, даже фильм делал про марнеули и они мне говорили, что думают.

Но ты вообще, хоть знаешь, кто бы вторым народом по численности в Марнеульском районе...???? Не грузины.

Послашай.. менты Шеварднадзе.. ты прав... были дном.

Но это были 90-ые...  ты вспомни Азербайджан в 90-ых.. все было круто и качественно.

Разве почти не все страны бывшего СССР были в ж-е в 90ые....???

22.09.2021 в 15:06BERG...man

90-ые были дном... для очень многих стран.

Ты сравни сегодняшний Азерайджан и Азербайджаном 90-ых.

22.09.2021 в 15:31guran
Про выгоду

https://colonelcassad.livejournal.com/7079697.html

22.09.2021 в 15:06guran
Губернатор американского Техаса Грег Эббот полностью закрыл границу с Мексикой в связи с критической миграционной ситуацией и полным игнорированием её со стороны Белого дома. 

Нелегалы теперь тысячами скапливаются в палаточном лагере на границе. 

Массовая миграция стала причиной и резкого всплеска наркотрафика через юг США.

Отметим, что в планах Вашингтона заселить теперь уже десятками тысяч афганцев штаты, где нет перевеса ни у демократов, ни у республиканцев... включая и Техас.

22.09.2021 в 13:12terica
В этот раз надо признать есть ее какая логика в словах автора . Но надо понять что Бурджанадзе и таких политиков маргиналов не мало в польне могли в занять место мечты и везти про российскую политику или же как сменить ход событий и год до ревалюцию роз организовать дворцовый переворот и привезти к власти Бурджанадзе . Тогда уж точно Грузия скорей всего не воевала бы с РФ ну и превратилась в криминально отсталую деревню как Донбасс. И скорей всего дело пошло бы на гражданскую войну . Устад считает что приход сакашвили  спасло Грузию от распада .гадов споснить все эти Аджарии с Абашидзе , и " протесты армян" в джавахетии когда чтоб разогнать грузинских ментов там появлялис русские танки и солдат с автоматом в микрофон говорили мы пришли суда защитить народ . Хотя бы закрытие военных баз в Грузии и ликвидация сепаратистивеских тенденций в Аджарии и в джавахетии это большой плюс . А вот событие 080808 были не ищбежны именно потому что Грузия реыормировалась , появлялас демократическая системма а главно были закрыты русские базы . За это круто кремль все равно бы наказал Грузию . Не будь к тому времени сакашвили а иванашвили на его место РФ обязательно бы напала . То что потеряли Абхазию и южную Осетию да ещё и территории вокруг него так там и так русские рулили и до войны . Даже кадорское ушелле до войны мы не раз видели как оно попадала на фед ТВ как база " террористов" кремль обязательно взялбы кадор . К сожелению автор всё да всё валит на сакашвили . Но это не так если бы Россия управлялось импульсивно она не была бы самой большой и самой богатой по ресурсам страна в мире . Один пример в 1812 году напалеон брал Москву а год спустя Россия заключила гюлистанский договор присоеденила к себе Южный Кавказ . Политика России всегда была что та наподобие матрёшки со с специфической многоходовочкой .
22.09.2021 в 15:12federico
Главная тема жалоб азербайджанцев там было 1) раздел земел и передача земли не местным ( в других регионах раздавали только местным) 2) бандитизм ( помню скандал когда граждан Азербайджана взяли в заложники увели в панкиское ущелее и требовали выкуп , да что говорит даже уаладще платил выкуп бандитам ) 3) опять бандитизм все дороги контралирлвалис криминала и и брали дань за проезд 4) ну да ещё коммунальные вопросы тоже были . И да сравниваю Азербайджан 90-ых с сегоднешним днём . Тогда проиграли войну , были беженцы вся инфраструктура разваливалась , но наши права работали лучше , чем осударство платила детские пособие и многие другие льготы были у инвалидов пенсионеров и ТД . Сегодня победили в войне но все равно есть беженцы , права не работают , есть развитая инфраструктура но цены выше , соц пособие и льготы отменили и не дают детские пособие . Кароче все красиво оформлено а из нутри воняет . 
22.09.2021 в 16:57BERG...man
А Боширова и Петрова  там не было, случайно?
22.09.2021 в 14:58ryan.simonis
Да оюазербайджанцы жаловалис потому что вы раздавали земли пришлым из Тбилиси и сванам . В джавахетии та такое не могли сделать . Там то армяни вас сразу стааели на место своими акциями перед зданием офиса губернатора и звали туда русские танки . Видел как менты шеварнадзи [...] когда видели русских солдат там то не могли творить свой безпредел .

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел". Воздержитесь от грубых высказываний.]

22.09.2021 в 17:50norene_herman
Любые  вопросы на ЮК решаются по воле России.

Запомните. 

Никто больше не посмеет убивать русских миротворцев. 

Либо придётся ответить своей столицей. 

22.09.2021 в 22:48ike.ledner
Да ладно, Путин это был