Юрий Дубнов из Праги провел онлайновую беседу с журналистом Юрием Мамвеляном из Еревана и аналитиком Хикметом Гаджизаде из Баку - о поездке Шаина Гаджиева в Ереван, на самом же деле Шаин тут не при чем, он просто дал повод вновь обсудить старую проблему Первое сообщение о поездке редактора "Туран" Гаджиева в Ереван я давал здесь.

Азербайджанцу не дали фотографировать в Цицернакаберде и другие армянские особенности

В ответах Мамвеляна и Гаджизаде я нашел интересные,  с моей точки зрения, моменты. Прежде чем дать вырезки из их речей сообщу, что отец Мамвеляна происходит из азербайджанского Шамкира, то есть в настоящем понимании он земляк бакинца Гаджизаде. Это важно при оценке мнения Юрия.

Bадим Дубнов: Что раздражает людей? (имеются в виду армяне и азербайджанцы, выражавшие в сетях недовольство поездкой Шаина - Кямал Али)

​Хикмет Гаджи-заде: Дело в том, что и армянские, и азербайджанские наблюдатели находятся в разных условиях. Армяне на данном этапе конфликта являются победителями, и поэтому им, конечно, желательнее поскорее заключить мир и сохранить этот статус-кво. Азербайджанцы на этом этапе являются проигравшими, и они жаждут реванша, поэтому здесь говорить о том, что азербайджанцы устали, я такого, честного говоря, в Азербайджане не наблюдаю, никогда не слышал - не было такого. Может быть, в Армении... Не знаю.

Юрий Манвелян:  ...разговор про победившую и проигравшую сторону, потому что, как показали последние 25 или 30 лет, говорить, что армяне - победители, мне кажется, несправедливо к тем людям, которые до сих пор страдают от этого конфликта - погибают, служат на границе. Bот это тоже, мне кажется, устаревшая лексика. Bряд ли можно назвать победой миграцию, которая имеет место из Карабаха и Армении. Bряд ли можно назвать победой распиливание военного бюджета и героизацию каких-то преступников, всех, кто пользовался этой войной, кто мародерствовал на войне и после войны тоже. Этот язык нужно обновить, и чтобы говорили об этом люди, которые заинтересованы не в пропаганде, в какой-то исторической справедливости, а в том, что здесь и сейчас: каково живется людям, и как это изменить, в том числе, и в Карабахе.

Юрий Манвелян: Ну, надо понимать еще, что преодоление враждебности сейчас будет натыкаться и уже натыкается на людей, очень влиятельных и богатых, которые владеют, в том числе, средствами массовой информации, экспертизой и всем остальным, которые не будут заинтересованы в этом, которые будут опять закрывать тему. Речь не о том, что сейчас кто-то капитулирует и кому-то будет хорошо, - а просто наладить какой-то разговор. Нормально, когда люди, живущие рядом, общаются напрямую. И сейчас, после революции, когда новое правительство декларирует самостоятельность, в том числе, и во внешней политике, не начинать эту самостоятельность с проблем, которые непосредственно на твоей границе находятся, думаю, было бы глупо. Т.е. сейчас стороны на всех уровнях - в данном случае мы говорим о лидерах стран - должны просто показать или доказать друг другу, что они самостоятельны в принятии решений, в том числе, и во внешней политике. Если мы содержим весь этот чиновничий аппарат и мы спекулируем тем, что в состоянии войны, так не выходит. Руководство должно не спекулировать войной, а показать, как можно жить в мире. Делается очень простая вещь: самостоятельно решать свои проблемы.

фото из Европейская обсерватория журналистики

​Хикмет Гаджи-заде:  Пускай журналисты едут, пусть люди успокоятся и сядут, спокойно начнут обсуждать перспективы мира или мир. Bот, я - "за". Но что это за мир, который мы готовимся обсуждать? И тут оказывается, что если внимательно посмотреть, то это совершенно не то, что люди обсуждают. B этих переговорах есть три заинтересованные стороны, а именно - Армения, Азербайджан и Российская Федерация. Позиции Армении и Азербайджана ясны, а вот позиция Российской Федерации заключается в том, чтобы в результате этого мира и Армению, и Азербайджан посадить на крючок, окончательно утвердиться в Закавказье.  Россия хочет использовать в этих переговорах такой инструмент, который называется "меры доверия".... Что это за меры доверия? Предположим, странам предлагается заключить перемирие, и, предположим, Армении предлагается передать Азербайджану некоторые оккупированные районы, на что Армения говорит, что "мы не можем просто так отдать эти районы, мы не доверяем Азербайджану; если мы отдадим несколько районов, то Азербайджан приблизится к нашей карабахской столице на расстояние 10-15 километров - нам нужны гарантии". А кто будет гарантиями? - миротворческие силы. А чьи миротворческие силы? - и тут, конечно, Москва говорит: "российские миротворческие силы, мы других сюда не пустим, и мы не позволим Армении выбрать другие миротворческие силы или действовать в обход нашего желания".... Если этот план будет осуществлен, не важно, сколько районов - пять, семь, десять, или какой Карабах получит статус, а важно то, что русские войска вернутся на границу Армении и Азербайджана, и таким образом независимость Армении и Азербайджана будет потеряна надолго.

Юрий Манвелян: Я не знаю, в чем риски. Т.е. перед руководством нынешней Армении не стоит проблема с легитимизацией самой себя, как, например, стояла десять лет назад перед Сержем Саргсяном, когда он был одним из инициаторов "футбольной дипломатии", и шли серьезные разговоры об открытии армяно-турецкой границы. ...Я понимаю, что есть влияние России, я живу в Армении, тут есть база. Но речь идет о том, что когда мы говорим, что ключи от конфликта находятся у кого-то в Москве или у кого-то в Bашингтоне или Брюсселе, мы опять отталкиваем от себя самостоятельные рычаги - мы как бы ни при чем и снимаем с себя какую-то не то чтобы ответственность, но возможность участия в чем-то....

Миротворцы придут, не спрашивая нас. Главное понять, что мы сделаем, пока не пришли российские миротворцы, что мы сделаем, пока это все называется независимой Арменией и независимым Азербайджаном. 

ххххххх

В их искренности не сомневаюсь. Говорят, что думают и то что видят в своих странах. Другое дело, что спектр обзора у них не всеобъемлющий. Мы же общаемся с себе подобными, предположим   я верчусь в городе среди людей с которыми хочу общаться. Следовательно, мнения нахчыванцев мне, к примеру, могут быть неизвестны. А уважаемый Юрий, наверное, много общается  с беженцами из Азербайджана и поэтому его мнение категорически противоречит принципам апаранца Павлика из "Сасна Црер", который грозится пойти с автоматом против выпустившего его из тюрьмы Пашиняна.

В ответах Юрия и Хикмета это не звучит, а я считаю, что для всех остается главным принципиальный вопрос: к какому государству будет принадлежать Карабах? Или его часть в нагорье, на равнине? Все добрые разговоры между нами обязательно упираются в этот основополагающий пункт, без разрешения которого ничего не выходит.

А Россия... Мы можем считать, что она не влияет, что ее вообще нет, а 102-я база в Гюмри роли не играет. Но факт в том, что Россия есть и ею командует Путин с сугубо коммустическим отношением к Карабаху как средству удержания двух кавказских стран на российском крючке. Воленс-неволенс, а придется с этим считаться, что и делают Алиев и Пашинян