К вопросу о единстве и разделении НКР и Республики Армении. Общественное мнение и политика

28 января 2018, 10:01

В исследовании «Общественное восприятие карабахского конфликта в Армении и НКР» я писал о том, каковы ожидания от урегулирования конфликта и какой формат урегулирования является предпочтительным для общественного мнения Армении и Карабаха. В Армении внимание обратили только на один график – сопоставление тех, кто считает необходимым объединение с Арменией – и тех, кто считает необходимым добиваться независимости НКР в возрастном разрезе. Вот он:

По графику видно, что молодежь НКР гораздо более склонна стремиться к независимости, чем к объединению, тогда как в Армении такого тренда нет. Цифры таковы: 61% карабахской молодежи считают необходимым добиваться независимости и 34% - объединения с Арменией. Среди пожилых картина диаметрально противоположная: 36% и 61% соответственно. Это родило подозрения в мотивах исследователей, а также некоторое волнение относительно создания второго армянского политического субъекта, отдельного от Армении, а в перспективе и отдельной нации.

В действительности, опрос в НКР с нами не связан – его проводил IPSC по заказу «Европейских друзей Армении» и в координации с МИД НКР. Кстати, полевые работы в Армении для нашего опроса тоже проводил IPSC. Результаты в НКР приведены всего лишь для сравнения с результатами в Армении – причем указан источник данных. В действительности, то, что нужно знать об этом – что опросы проведены на высоком уровне и никаких сомнений в точности данных, репрезентативности выборки и качестве проведения данных опросов у меня нет.

Но если говорить об этом, то следует представить и другие результаты данного опроса, чтобы это было понятнее.

1. Динамика

После апрельской эскалации 2016 года (она же - так называемая "четырехдневная война" или "апрельская война"), количество людей, которые поддерживают независимость выросло, а тех, которые поддерживают объединение с Арменией упало. Причем изменение очень значительное - число сторонников независимости увеличилось на 14%. При том, что число сторонников вхождения в Азербайджан осталось в рамках 0.1%, это изменение, на мой взгляд, фиксирует некоторый промежуточный компромисс в позиции жителей НКР. По крайней мере по опросам в Армении при кросс-табуляции видно, что позиция на объединение воспринимается как более жесткая и бескомпромиссная. Не могу быть на 100% уверенным, что это так и в Арцахе, но с наибольшей вероятностью это так. Логика данного изменения такова: "наша цель - объединение с Арменией, но мы готовы ее уступить в пользу независимости ради отсутствия войны". Дело в том, что в нынешних условиях это максимальная уступка, которую допускают жители Арцаха (каждый 7й из них по сравнению с 2015 годом) - ни территориальные уступки (3%), ни тем более вхождение в состав Азербайджана (0%) не рассматриваются в таком качестве всерьез. Если же Азербайджан чего и добился за последние 10 лет, то это большего отдаления позиций армянского и азербайджанского общества.

2. По уровню образования

Люди с высшим образованием в июле 2016 года более склонны поддерживать независимость, по сравнению с людьми, получившими среднее образование. Разница не так сильна, как в случае с возрастом, но вполне достоверна. Кроме того, среди них больше тех, кто хотел бы статуса автономии в составе Армении (на данном графике это не заметно).

3. По уровню доходов

Та же история - люди с более высокими доходами более склонны поддерживать более компромиссную позицию - те, у кого доходы ниже 500 евро на семью в месяц (заявленные доходы), гораздо чаще поддерживают независимость по сравнению с теми группами, у кого доходы ниже. Это близко к тому, что мы видим и в случае людей с более высоким уровнем образования. На мой взгляд (эту гипотезу следует проверять качественными исследованиями), эта разница вызвана тем, что в группах с более высоким уровнем образования и дохода вероятные потери от возобновления войны рассматриваются выше. То есть - им есть что терять.

В то же время, в Армении разница была как раз в пользу бедных и менее образованных. Более жесткие позиции среди них проявлялись несколько реже. На мой взгляд, это объясняется теми же причинами. Если в Арцахе возможности избежать войны нет ни у кого, то для проживающих в Армении есть много сценариев, когда война их затронет минимально. Поэтому они могут высказывать свои политические соображения, реже соотнося их с фактическими рисками. Люди бедные имеют больше рисков оказаться вовлеченными в войну, хотя бы по той причине, что среди тех, кто в самом прямом смысле слова несут бремя войны - то есть призывников и контрактников - гораздо больше выходцев из бедных семей, что признал и министр обороны Армении. Впрочем, не меньшую остроту имеет эта ситуация и в Азербайджане.

***

Теперь разберем значение того, что в НКР общественное мнение, в особенности, среди молодежи, все больше склоняется в пользу независимости - в форме вопросов и ответов.

а. Означают ли результаты опроса, что в НКР формируется отдельная политическая нация?

И да, и нет. С одной стороны, тот факт, что разница между 2015 и 2016 годом так велика, говорит о том, что могут быть серьезные разовые колебания, которые, скорее всего, должны сглаживаться после изменения общей ситуации на фронте. Сейчас военно-политическая ситуация временно стабилизировалась и вполне возможно, что число сторонников независимости упало. Впрочем, не обязательно - оно могло и продолжить расти - это если шок от апрельских событий оказался столь сильным, что продолжает действовать и спустя два года. Помимо смягчения позиции по урегулированию, здесь может быть и еще одна причина - возможно, карабахцы не доверяют Армении, как их представителю на переговорах и хотят сами определять свою судьбу. По крайней мере, большинство в цитируемом опросе высказывалось за то, чтобы НКР присутствовала на переговорах.

Однако если общий процент сторонников объединения с Арменией или напротив независимости является конъюнктурным, то соотношение по возрастам, уровню образования и доходов - напротив, скорее всего является постоянным. То есть, ориентация на независимость может расти и падать во всех возрастных группах, однако она при этом будет все равно выше среди молодежи и ниже среди старшего поколения. А это показывает, что процесс формирования политической нации и ее осмысления как отдельного субъекта идет.

б. Почему происходит этот процесс?

Та политическая реальность, которая существует на практике, влияет на мнения и предпочтения людей. В частности, тот факт, что государство, "государственное" и т.д. в сознании карабахцев сочетается со Степанакертом, а не с Ереваном, оказывает серьезное влияние на то, к какой политической единице они себя относят. Помимо этого, если говорить о молодежи, то НКР, провозглашенная 26 лет назад, для них является реальностью с раннего детства. В то время, как старое поколение в советский период раз в десять лет - подавало заявления с подписями союзному руководству с просьбой переподчинить НКАО Советской Армении. Чем моложе человек, тем большую часть жизни он прожил в этой политической реальности, где государство = НКР. Напротив, если когда-нибудь произойдет объединение, то нынешние молодые поколения, тогда уже старшие, будут проявлять больший консерватизм в том, что касается отдельного государства.

в. Формируется ли отдельная этническая нация и есть ли риск противостояния в будущем "между армянами и карабахцами"?

Отдельная нация не формируется. Наоборот, в советское время Карабах и Армения были сильно оторваны - Карабах азербайджанизировался, русифицировался и архаизировался одновременно. Сегодня взаимовлияние очень сильно, в первую очередь, культурное, а значит, и культурное обособление вряд ли возможно в сколько-либо обозримом будущем. В то же время, столкновения или некое их подобие, имели место в Ереване в 2008 году и это в принципе всем урок. Тем не менее, в Армении, видимо, существует некая "карабахофобия", страх формирования отдельной этничности в Арцахе, что не обосновано никакими действительными трендами, кроме собственно страхов.

г. Существует ли НКР и каков уровень отношений между Арменией и НКР?

В разговорах на эту тему в последние дни я слышал такую точку зрения, что "мы-то думали, что НКР - это фейк для обмана посредников и международного сообщества, а оно реально действует". Во-первых, НКР - не фейк. Там есть власть, политическая элита - и эта власть не назначается из Еревана, там есть собственная логика политического процесса. Если уж на то пошло, то НКР не меньше влияла на Республику Армения, чем наоборот на протяжении всех последних 25 лет. Во-вторых, согласно теореме Томаса, если люди определяют ситуации как реальные, то они реальные по своим последствиям. Даже если бы НКР была фейком, но люди считали бы, что НКР существует, то уже это говорило бы о том, что НКР есть. Как минимум как конструкт. Более того, я считаю, что НКР как раз таки недооценивается как политическая единица - и в Армении, и в Азербайджане, и в международном сообществе - и даже в самом Арцахе.

Лишь ряд политологов, изучающих непризнанные государства в сравнительной перспективе, отдают этому отчет - например, Александр Скаков, Сергей Маркедонов (советую почитать его книгу "Де-факто образования постсоветского пространства: двадцать лет государственного строительства") и другие; заметка о признании НКР есть на сайте КУ.

Взаимоотношения НКР и Армении можно, на мой взгляд, сравнивать с интеграцией внутри Европейского союза - есть общая валюта, общее движение людей, капиталов, и в отдельных случаях - услуг, а также интеграция армий, которая в Евросоюзе уже планируется. Есть договор о сотрудничестве, но нет общего учредительного договора и конституционного процесса. Таким образом, де-факто уровень интеграции в тех вопросах, которые более актуальны (армия) - выше, в тех, которые более актуальны для ЕС - выше в Европейском союзе.

Наконец, характерно, что на сегодняшний день существуют две конституции, которые противоположны по своей направленности. Если в 2013 году конституционный процесс задумывался как переход к парламентской системе правления и Армении, и НКР, то в конечном счете в НКР процесс развернулся к суперпрезидентской модели. В то же время, НКР применяет многие нормы Евразийского союза, а также те нормы Европейского союза, которые перенимает Армения в рамках процесса интеграции. Даже в статистике перешли на систему национальных счетов-2008, рассчитываемую раз в квартал. Думаю, отношения Армении и НКР еще будут изучаться как отдельный и довольно интересный правовой кейс.

28.01.2018 в 14:19borcali
Вами приведенные опросы говорят только об одном жажда  широкомаштабной войны. Это можно сделать вывод по каждому вашему пункту.
28.01.2018 в 12:41nara al
Если сравнивать сегодняшнее время и советское -факт  политического и культурного сближения Карабаха и Армении налицо.И Азербайджан сделал за эти годы все, чтобы это произошло как можно быстрее
28.01.2018 в 14:30Athanatos
Это в вашем искривленном восприятии так. Люди не хотят войны, но люди не хотят исполнять ультиматумы Азербайджана. Если неисполнение ультиматумов - это жажда войны, то что означает тогда выдвижение ультиматумов?
28.01.2018 в 14:30Athanatos
Да так.
28.01.2018 в 16:16Athanatos

Почему не заикнулись? Армения 20 лет вела об этом переговоры. Когда еще в 1999 году Гейдар Алиев отказался. Тогда все это было возможно, даже больше, чем сейчас. Сейчас конечно территории вряд ли возможно уступить, ну так надо переговоры вести, а не накачивать армию и школьные учебники.

.

Что касается беженцев - а как же 400 тысяч армянских беженцев? Их везде выгоняли с погромами. Как с ними быть?

28.01.2018 в 18:35Athanatos

"А вы участвовали в переговорах что так твердите?"

Нет, но я политолог. Это моя профессия. Что и как было и есть на переговорах я знаю примерно так же, как и сами их участники

.

"Значить Азербайджану надо не только освободить но на территории Армении создать по периметру границ зону безопасности"

То есть, вопрос не в беженцах, а в территориях. Могли бы и не говорить, к сожалению, я это и так знаю. Если бы вопрос был в беженцах, к чему вы выше апелировали, он бы решился. Но поскольку Азербайджан идет игру с нулевой суммой и переговоры вести не хочет, так все и остается.

28.01.2018 в 18:17nara al
беда противной стороны в том, что они вообще не рассматривают армянское население как какой -то важный фактор,скорее досадная  помеха, мешающая Азербайджану захватить Карабах. 
28.01.2018 в 18:32Athanatos

Фиат Юрлов, я что-то не помню, что я "начинал как нейтральный автор". В частности, я продолжаю как нейтральный автор, вы же меня встретили агрессивно. То есть, нейтральность мою не признавали изначально, я полагаю. А значит, не можете пенять, что я "предал идеалы". Потому что я своих идеалов не предавал, ваши же предал еще не начав здесь писать.

.

Что касается дашнакского юзера, я понимаю, когда социология не нравится, виноват автор. Я надеюсь, вместо оскорблений у вас есть конкретное "дашнакское" место в тексте. На крайняк, отправьте письмо представителям партии "Дашнакцутюн", пусть мне тоже отстегнуть свою долю. Хотя я думаю, что сама постановка вопроса обсуждения мнения карабахцев вас оскорбляет. И сколько вы очень милых армян провожали, и провожали ли, меня не интересует. Ваша жизнь - ваше дело, за нее вам перед Богом отвечать. А мне за мою.

.

По поводу статистики, это такая чушь, что я даже когда-нибудь разберу это. Математика - метаязык науки, также как и философия. Статистика это ее раздел. В этом блоге много статистики и будет еще больше.

28.01.2018 в 16:44Фиат Юрлов
"" Их везде выгоняли с погромами. ""----   Новый автор КУ ,  то что статистические выкладки ни о чем-это факт,признанный во всем мире.(недаром говорят,есть две лженауки-история и статистика. )  А то ,что вы нагло лжете про "всех выгнанных",это неудивительно,ибо начинали как нейтральный автор,мол,вне политики, а сейчас стал обычным арм.дашнакским писакой.  Хотя бы потому,что одну армянку(очень милую и красивую) с семьей я провожал лично... и до сих пор ""провожаю"" в Москве.  И они всей семьей встречают меня и радуются каждой встрече...  Так что ... !!!
28.01.2018 в 22:56borcali
Дело в том что пока тянут резину сверхдержавы(Россия, США и Франция) и в том числе власти Армении во главе Серж Саркисян увеличивается ненависть оба народов друг другу, привести к войне, к смерти молодых и слезам матерей. 

Вам приятно что Армению покидают молодые, умы и тем более высококлассные специалисты а что будет в последствие. Я не спроста дал ссылку, Эти я хотел сказать двояко 1) То что власти Армении не позволит решения это конфликта и последствие для Саркисяна. 2) То что инвестицию в Армению вкладывать не будут так как сами армяни не вкладывают а убегают а кой дурак другого народа вложет а тем более отсутсввия ЖД выхода на международную ЖД, которого постарался Азербайджан. Причуну сами знаете.  

28.01.2018 в 15:05borcali
А как понят ультиматум азербайджанцах, которых выгнали и разграбили дома и оставил без ничего и хотят вернуться. Даже не заикнулись  что надо освободит территории вокруг НКАО и возвращение беженцев.  И какой выбор вы оставляете Азербайджану? Только пожалуйста не пиши о зоне безопасности.  
28.01.2018 в 22:24Athanatos

Ну в Армении эта точка зрения, то что по ссылке, достаточно распространена. Я ее не придерживаюсь, но думаю, тех, кто так думает, скорее большинство.

Что касается того, чего хочет Армения и Азербайджан, думаю, у нас еще будет полно поводов потолковать. Я время от времени буду возвращаться к различным аспектам карабахского конфликта.

28.01.2018 в 23:49Athanatos
Да, ситуация не самая лучшая. Я это знаю. Но каковы альтернативы? Вот тут затрудняюсь. К сожалению, их нет.
28.01.2018 в 16:54borcali
А вы участвовали в переговорах что так твердите? Значить Азербайджану надо не только освободить но на территории Армении создать по периметру границ зону безопасности.
28.01.2018 в 20:50borcali
Это вы меня неправильно поняли. Ивы прекрасно знаете что резинку тянет Армения и все прекрасно знает что территориальная целостность Азербайджан восстановить в пределах границ признанным ООН и международным сообществом и армяни так же как и другие народности будут жить. в Азербайджане. И еще прекрасно знаете что нынешней власти Армении не позволят решиться этого конфликта.

И за одно прочитай эту ссылку, кое что потверждает то что я пишу. .

http://ru.1in.am/1212715.html

29.01.2018 в 13:06borcali
nara al, "мы вас убивали в 15 году и сейчас будем убивать" 

Во-первых в 15-ом году армяни поплатились за предательство родины.

Во-вторых число приведенные армянами 1,5 млн убитыми  не реалистична. В то время в Османской Турции проживало около 1,2 млн, из низ были депортированы только на кавказ 345 тысяч, 40 тысяч в Грецию, 40 тысяч в Болгарию, 45 тысяч в Сирию. Вот высчитай с 1 2 млн депортированых и есть ли получиться 1,5 млн то тебе будет положена целых 100 нобелевских премий по математики.

29.01.2018 в 15:52nara al
а друг-это вы? 
29.01.2018 в 15:45borcali
Я не потдвердил а только показал как вас дурят а вы верите сказкам бабушки Айгануш. Вы не можете отличить врагов(особенно внутренних) от друзей.
29.01.2018 в 01:08nara al
самое страшное, что толковать нам с азербайджанцами уже почти не о чем . все разговоры даже на" Кавказском узле" заканчиваются словами: "мы вас убивали в 15 году и сейчас будем убивать" 
29.01.2018 в 14:37nara al
Вы мои слова только подтвердили. О чем можно дискутировать.Девиз ваш-территории без людей.