Кавказский Узел

Нужно ли разбирать обстоятельства поражения - и виновен ли Пашинян?

30 декабря 2020, 23:59

После поражения Армении в Карабахской войне сентября-ноября 2020 г., возник вопрос, почему такое произошло и кто виноват. Вопросы "Кто виноват?" и "Что делать?" со времен российских революционеров середины XIX века остаются актуальными в любых сложных ситуациях на постсоветском пространстве. И самое первое, что нужно сделать - это понять, а нужно ли искать ответ на этот вопрос? Нужно ли искать виноватого/ых? Что этот поиск даст? Такой вопрос задают многие, кто считают Пашиняна невиновным и называют весь внутриполитический процесс в Армении нездоровым.

Это неверно; разговор о том, что виновных нет или их не надо искать (или, как говорят власти, все виноваты), аналогичен тому, как если после преступления, повлекшего огромный имущественный ущерб и гибель людей будут утверждать, что виновных нет и разбираться в этом не стоит. Аналогия с правосудием имеет смысл постольку, поскольку мы имеем дело с катастрофическими последствиями и обоснованными подозрениями, что кто-то должен нести за это ответственность. Во-первых, виновные всегда есть; они должны быть идентифицированы, найдены и наказаны в соответствии с тяжестью совершенных ими ошибок или преступлений. Даже отсутствие виновных должно быть следствием разбирательства, которое и должно будет сделать соответствующий вывод. Во-вторых, помимо функции наказания, любое правосудие несет функцию предотвращения подобных событий в будущем. В частности, необходимо исследовать все ошибки, вынести их на суд общественности, извлечь уроки, в кратчайшие сроки исправить то, что еще можно исправить, ну а сам процесс должен нести назидательную функцию для любых деятелей на будущее.

Поэтому: виновных надо определить и наказать, необходимо расследование, в том числе, с использованием парламентских инструментов. К примеру, после войны судного дня 1973 года, в которой Израиль одержал победу, несмотря на первоначальные ошибки и отступления, израильтяне себя считали совсем не в статусе победителей, а приняли самые серьезные выводы. Это стоило власти Голде Меир, многие высокопоставленные военные были осуждены.

Любой разговор о том, что сейчас происходит дележ власти делается для того, чтобы виновные избежали наказания, проводилась бы линия на капитуляцию, страна бы продолжала терять территории, инфраструктуру и людей (как это происходит каждый день), а шанса преодолеть ситуацию бы не было.

Перейдем к вопросу ответственности Пашиняна и всего военно-политического руководства Армении, возглавлявшегося им в дни войны и в последние два года и восемь месяцев в целом. Существует мнение, особенно распространенное за рубежом Армении, что у Армении в любом случае не было шансов, она была обречена на поражение, потому что Азербайджан больше и сильнее, тем более, получил поддержку Турции. Этот аргумент не валиден: нынешнее соотношение ресурсов существует уже давно, на протяжении как минимум 10 лет, тогда возникает вопрос - почему Азербайджан не напал и не разгромил Армению с турецкой поддержкой ранее? Почему когда Азербайджан все же напал в 2016 году, это имело совершенно другие последствия?

Кроме того, этот вопрос сам по себе выводит из-под удара Пашиняна, но ставит под него Армению. Неслучайно сейчас Пашиняна в Азербайджане защищают все, кому не лень, включая президента Алиева. Над ним издеваются, про него поют песни, но по-прежнему хотят, чтобы он оставался во власти в Армении. Еще в 2018 году Алиев говорил, что поучаствовал в свержении режима Саргсяна, а то что Пашинян для него куда более удобный собеседник - это факт. По опросу в азербайджанских телеграм-каналах (к тому же, азербайджаноязычных), 79% хотели, чтобы Пашинян остался у власти и лишь 4% хотели чтобы он ушел.

Однако, в диалектике вопроса виновности Пашиняна и неизбежности поражения, часто возникает еще один вопрос - только ли Пашинян виноват или остальные руководители тоже? В нормальной ситуации и при адекватных общественных дискурсах, даже такая постановка вопроса выглядит бредом. Получается, что руководитель, который подписал капитуляцию, не виноват, а виноваты другие. Это то же самое как сказать, что в протестах "желтых жилетов" виноват Жак Ширак. Однако если посмотреть шире, анализируя с исторической точки зрения, очевидно, что своя доля ответственности есть у всех руководителей Армении, причем не только у первых лиц. За исключением, по моему убеждению, Вазгена Манукяна и Вигена Саргсяна, которые в свой краткий период руководства делали все адекватно и укрепляли обороноспособность. Оценить деятельность Вазгена Саргсяна на посту министра обороны я не могу, но поскольку его уже нет в живых, это не так актуально.

***

Итак, мы уже увидели, что выяснять обстоятельства во всех деталях, определять степень виновности нынешней власти, также как изучать прошлый опыт, нужно. Также, мы увидели, что в первую очередь необходимо определить, как действовала нынешняя власть во время войны, поскольку кто бы что ни говорил, именно от нее зависели действия всего государства, именно она принимала все решения или не принимала те или иные решения, которые, возможно, необходимо было принять. Разумеется, есть ответственность всей государственной системы, а также прошлых властей, потому что далеко не всегда работа делалась идеально; во многих местах были упущения и в прошлом. Их надо отдельно обсуждать.

***

Обсуждая действия власти, необходимо в первую очередь разобрать период непосредственно до, во время, и после войны. В приоритеты не входит не только обсуждение вопросов 20-летней давности, но и вопросов двухлетней давности, когда эта власть уже была у руля. Начинать можно либо с 12 июня, когда глава Генштаба, по его собственному заявлению, подготовил рапорт руководству страны, говоря, что риски войны растут и теперь в игре Турция, либо с 1 сентября, когда от генсека ОДКБ пришло письмо с анализом военно-стратегической ситуации в зоне конфликта, где ситуация представлялась как очень серьезная.Таких же сигналов в этот период было много, и по совокупности руководство должно было сделать вывод, что Арцах в скорейший срок окажется под ударом. Поэтому, весь анализ действий власти надо вести именно с этого периода, когда она уже была предупреждена о рисках войны. Предварительно список вопросов, на которые нужно ответить, чтобы понять характер поведения Пашиняна, сформулирован в предыдущей записи. Анализ всех этих проблем потребует публикации новых текстов.

Грант-виновато ваша окупационная политика,виновато ваше неприязнь ко всему тюркскому,виноват ваш генофонд

Причины поражения-это для Карабахских"львов" не хватило места развернуться на маленьком Карабахском плато...

Человек года -Азербайджанский Воин,цитата года -НОЛДУ ПАШИНЯН?,символ года -хары бüлбüл,стихотворение года -ай Лачын ,чан Лачын,спринтер года-армянский солдат,город года -Шуша,исполнитель года -Худаяр

Пусть в следующем году наш народ объединится. Чтобы мы стали добрее друг к другу. Аствац зоhвацнери hoгин лусавори.

Нацист

Bakinez, qardaş, ты только не обижайся, гадан аларам, но из твоего поста хрен че поймешь?! 😔

Верно, Гость. Надо разбираться.

Ключевая мысль вашего блога : «, у Армении в любом случае не было шансов, она была обречена на поражение, потому что Азербайджан больше и сильнее,»

До 1918 г. Зангезур (то что армяне сейчас называют Сюник) в составе уезда относился к Елизаветпольской губернии (Гяндже), и большинство населения в нём составляли азербайджанцы (татары). Причём армяне жили и в таких сёлах с "исконно армянскими" названиями как Агкерпы, Каладараси и многих других.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%B7%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%B5%D0%B7%D0%B4#%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D1%8B

Давайте учитывать, что потенциально на уровне построения первой линии, на уровне снабжения, на уровне маскировки, на уровне управления и так далее - везде были серьезные ошибки. Я бы предпочел чтобы их не было, мы бы исчерпали свой ресурс и тогда была бы другая ситуация, но мы свой ресурс тупо слили, ни в чем не подготовились. Но опять же - это - "Только при таком жу участии России на стороне Армении, а это уже дипломатия. Военные факторы не более чем производные от кабинетных договоренностей" - совершенно правильный взгляд на ситуацию.

Повторяю вопрос: И чем оппозиция помогла разгрому армии?

Это сейчас - до Пашиняна цена была выгодной.

НОЛДУ ПАШИНЯН?

думаю, фейки. А что касается того что я там говорил - я пока позицию не высказывал. я пока говорил факты. До позиции дело тоже дойдет

Хорошо свалить всё на одного человека,или как говорят найти козла отпущения...а признать поражение по мужски как в своё время Германия или Япония вы не умеетe,оно и понятно почему демография хромает,что в Армении что в Карабахе...

Вот через Грузию он идет. И что Грузия процветает?

Все те кто воевал лежат на поле боя,пред ними преклоняю голову-независимо от национальности,так как знаю какого это воевать..остальные сбежали либо в Армению либо отсиживались (кому некуда было ехать) в бомбоубежищах...а это для меня трусы.

Люди не виноваты, что не умеют воевать против военных. С женщинами и детьми другое дело, вы это дело любите. В течение 20-30 лет до первой карабахской войны вы собирали деньги, оружие и воспользовавшись бардаком в Азербайджане и с помощью русских как бы армяне победили. Насчет вранья, конечно же вы мастера и убедили всех, как будьто вы воины. Мы то знали, что один на один вы ноль и ничего из себя не представляете. Сидели и ждали когда Россия дасть отмашку и мы вам покажем кто есть кто. Мы то с вами почти 200 лет соседствуем и очень хорошо вас знаем. Не зря у нас поговорка "Армянин кровь увидел". 200 лет когда кто то проявлял трусость в бою, паниковал и бежал, наши говорили " Оооо... армянин кровь увидел". Так что не надо винить кого либо, вы такие какие есть, вы не воины.

Ваш авторитет-В.В.Путин сказал вам: выйти из договора подписанного 10 ноября будет означать для Армении самоубийством...а знаете почему он это сказал?...он даже в Сирии не видел такого втаптывания дронами живой силы и техники в землю..и это в период только 44 дней.

Автор: Виноваты все, власть и народ, нет у вас шансов,армянское счастье закончилось 29 сентября 2020 года, фортанула просто в 90-х годах, а так будете лезть на рожон получите,по самые не хочу, Пашинян спровоцировал начало войны, два раза за 2020 год, а кто его выбрал,правильно армянский народ,а чьи интересы он защищал танцуя в Шуша?Правильно- армянского народа, кто в Армении смотрел и радовался,Правильно- весь армянский народ...Так что виноваты и вы автор и Пашинян и весь армянский народ, на чужом горе,своё счастье не построите..Разбили и разбивать будем, любая регулярная армия погонит незаконые банд формирлвания, а воевать с женщинами,стариками и детьми это ваш конёк)

А так всё без изменений Гарабаг был,есть и будет Азербайджан!🇦🇿🇦🇿

Зовут меня Вугар,родился и вырос в Баку,живу тоже в Баку.Кстати друг у меня арменин,живет и работает в Баку.А есть ли в Ереване ваш друг азербайджанец? Правильно нету,всех прогнали в 1988 году...

Вот такие дела автор..

Хотим мы или не хотим,Армения за 30 лет то экономически не продвинулась а сейчас после второй Карабахской вообще не очухаеться... Ещё и минимум 50 млрд.$ штрафа за то что использовала территории Карабаха как хотела платить...про добычу незаконным образом золота и тд и тп...в общем тупик.

Ваши соотечественники тут пишут что как Армения с Азербайджаном на условиях последнего помирится, все нормализуется и Армения стартанет. Вы пишете противоположное. Вы уж между собой разберитесь

Остановитесь, сколько можно врать? Все мужское население Карабаха воевало.

Гост[...], твоя [...] погубит тебя и верящих написанной тобой провакационной агитке о ятагане.

Видимо дивншь ты в Раше, в теплой квартире на ливане призываешь к войне.

Армения исчезнет если будет реваншизмом жить.

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел". Переход на личности и орфоарт запрещены Правилами.]

Вряд ли это будет объективным расследованием.

Amen

А тебе было бы легче если б за место 5 тысяч погибло бы 10 а может 20 тысяч армян. Или ты не видел как дроны тупо долбили по пехоте,вы поистине как страусы...никого не хотите слышать и видеть а слышите только себя,ну и поделом...

Грант, поражение на поле боя было результатом поражения на дипломатическом поле. Участие Турции, Израиля, Грузии в той форме в которых это было - дипломатическая победа Азербайджана. Отношение России к войне - дипломатическое поражение Армении. Это определило все остальное, включая исход.

По большей части согласен, но последний пункт полный бред - "экономическое развитие Армении зависит процентов 70-80 от Азербайджан". Вы если хотите говорить, говорите от себя, а не лозунгами.

нужно объективное расследование

Грант, конечно необходимо разбираться в причинах поражения. Без этого будет невозможно подготовиться к новой войне, а она точно будет. И я не о реванше говорю. Уровень дикости, который взращен и культивируется властями в Азербайджане и Турции, не вызывает сомнений, что будь такая возможность [...], не делая исключений ни для детей, ни для стариков. А такая возможность может представиться [...] в будущем, поэтому готовиться к войне необходимо. И без взвешенного анализа прошлых ошибок сложно избежать ошибок в будущем.

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел". Пропаганда национальной неприязни запрещена Правилами.]

Гость, во-первых, для войны у армян и Армении нетресурсов и если ты имеешь виду деньги диаспоры то сильно и сильно ошибаешься так как на войне первым долго играет человеческий фактор а потом только класс и уровень вооружения.

Во-вторых, человеческий фактор армян видели за 44 дня войны, попрятались по подвал и армяне диаспоры были только мысленно в войне и дальше дел того не пошло.

В третьих чтобы Армения достигла уровня военной силы 27,09,2020 -ый нужен десятилетие.

В четвертых, иммиграция с Армении и Гарабаха увеличится в разы как отменят запреты Ковида-19.

В шестых Армения уже не суверенная чтобы решать свою судьбу и часть суверенитета Армении в руках у Азербайджана и Турции, которого отдал Россия.

В шестых надо правильно понят третий закон Ньютона и закон бумеранга.

В седьмых, экономическое развитие Армении зависит процентов 70-80 от Азербайджан.

Короче говоря и как сказал господин Ильхам Алиев будет так что Армении даже не посмеет посмотреть в сторону Азербайджана а если попробуйте реванша то Армении может вообще исчезнет из карты мира.

Вы армяне должны постараться хотя бы сохранить нынешнию Армению как государство которого нет даже намного раз больше армян, в частности у курдов. "лучше синица в руке чем журавль на небе"

Какие военные факторы без участия России? Турция готова была нарастить своё участие в зависимости от текущих событий. Если бы азербайджанские атаки захлебнулись бы, то Турция стала бы участвовать активнее вместо 6 F-16 было бы 26, к спецназу добавились бы и обычные войска. Армения не могла победить при таком участии Турции. Только при таком жу участии России на стороне Армении, а это уже дипломатия. Военные факторы не более чем производные от кабинетных договоренностей.

бойцы ни в чем не виноваты. из тех 7-8 тысяч больше половины привезли, выгрузили в поле и уехали. кому оружия не дали, кому еды, никому командования и воздушной прикрышки, позиций тоже не было, это было просто поле. Здесь виновато только военно-политическое руководство.

Никто не захотел идти воевать и умирать за Карабах, особенно местные жители Карабаха... убежали в Армению или попрятались в подвалах и в соцсетях "кричали"-создаем женские батальоны,если вы считаете себя мужчинами почему должны за вас воевать женщины?...у вас ни стыда ни совести, ещё называете себя древним народом...вы единственный народ в мире который покидая дома демонтировал унитазы, сжигали дома,вырубали леса,а то что не могли увезти сжигали до тла..это вандализм.Какие же вы после этого мужчины???И после всего этого вы ещё писюльки тут пишите...

Кто виноват? Все вы виноваты,могли предотвратить войну,но не захотели-не потому что гордые,а потому что думали вам помогут ,за вас будут воевать...так же как в 90-ые...Но, "северный брат" дал вам понять что вы ещё не доросли бодаться с другими,скажем так -позволив "отпинать вас" на поле боя...хотя вашим руководителям на международных встречах не раз предупреждали что вы играете с огнём, доигрались.

Грант, Не думаю что если начнется ревизия не удачи и виновности все равно у вас ничего не получится, потому что вы видите последствие но не видите и не хотите видеть разбираться в причине. Я то то уже вас знаю вдоль и поперек, общаясь и читая почти все армянский сми, читая выступление ваших политиков, аналитиков пришел выводу, напишу азербайджанским пословицем "Сам не может месить тесто но других учит как надо делать лапшу". Читая их даешься диву а почему они сами не могу справится руководством с маленькой Арменией?. Единственным выходом является выход армянского народа из мифа сказки бабушки Айгануша.

нет, совершенно так не считаю. Вина Пашиняна есть и она велика.

я не говорил что он продался. но он развалил наши внешние союзы, поддерживал неафишируемые отношения с Алиевым и так далее.

все эти годы со времён Кочаряна и по сей день тикали часы....не в вашу пользу тикали. Это правда, но не вся правда. А вся правда в том, что действия Пашиняна не содействовали обороноспособности. Он боролся с генералами, он сократил армейский бюджет, отменил ряд реформ, подорвал наши внешние союзы, отменил ряд закупок а ряд закупок сделал совершенно ненужных и коррупционных.

Я понимаю желание азербайджанцев выиграть у Армении, а не у Пашиняна, но у вас был шанс это сделать в 2016 году, но тогда удалось захватить лишь 8 кв. км.

Грант, По большей части согласен, но последний пункт полный бред - "экономическое развитие Армении зависит процентов 70-80 от Азербайджан". Вы если хотите говорить, говорите от себя, а не лозунгами.

Я не люблю лозунги и писать тем более.

Грант можешь привести темпы вложений инвестиции в экономику Армении за периоды начиная с правления Арменией Робертом Кочеряном до сентябрь 2020, по годом и по отдельности внутренний и иностранной. Приведи эти данные и у нас получится отличный диолог

а что эти цифры скажут? ну в 2017-9 гг. было порядка 250 млн годовых иностранных инвестиций и порядка 2-2.5 млрд годовых внутренних инвестиций. И что?

Полностью соглаесн, просто не только дипломатия, но и военные факторы играли свою роль, но конечно дипломатия - первостепенную.

И да, еще раз. Участие Турции, Израиля, Грузии в той форме в которых это было - дипломатическая победа Азербайджана. Отношение России к войне - дипломатическое поражение Армении.

Золотые слова.

Не согласен.

Вина продажных сайтов-журналистов и фейсбучных фейк-аккаунтов, дымб-дымб-ууу "революционеров" и падкого на сплетни быдла не меньше, чем вина николашки и его назначенцев.

Поэтому - в приоритете именно весна 2018, а не осень 2020.

Грант, И чем оппозиция помогла разгрому армии? Вы можете выйти из режима пропаганды или думаете, что ваши собеседники идиоты?

Ни кто вас за идиота не ставит, вы просто становитесь в позу страуса. Ты сам прекрасно знаешь что я делаю вывод из высказывания ваших руководителей, политиков, аналитиков, высоко поставленных военных чинов, выставленных роликов и сми. А то что вы делать вывод от происходящего не можете этом я уверен на все 1000%. Эту уверенность у меня появилась общаясь в Кавказском узле в армянском блоке с 2011-года, и то что я прогнозировал выполнился на 80-90%.

Есть и такое мнение. Но я считаю что проблема всё-таки в осени 2020 года. Веди он другую политику, все было бы по-другому.

взглянем шире. Иран, у которого интерес состоял в том чтобы Азербайджан не расширил зону контроля на севере, нас не поддержал, хотя потенциально мог бы это сделать. такой же дипломатический провал как на российском направлении. И такого много и в остальном.

Армения получала дешевый газ от своего союзника - России. Нам не нужен азербайджанский газ ценою территорий. Но самый главный вопрос остался без ответа: "сама виновата,а могла бы процветать"

Каким образом это Армения могла процветать, если не процветает Грузия, да и по гамбургскому счету не процветает и Азербайджан.

Не говоря уже о том, что никакого процветания никто и не предлагал. Кроме того, Азербайджан от антиармянских своих действий тоже страдал. Например Нахиджеван. А ведь мог бы процветать.

Для того чтобы выигрывать войны одного современного вооружения мало.Нужно ещё иметь хороших друзей в политике,а это долгий путь. К тому же Армения предъявляя претензии на территории к соседним странам со всеми рассорилась-сама виновата,а могла бы процветать... например тот же газопровод идущий в Европу мог бы проходить через территорию Армении...

"Да, многие не воевали. но всего этих многих было 7-9:."

--------------------------------------------------------------------------------

Если в Карабахе осталось больше 90% мужчин это не означает, что они воевали. Из вышеприведённого свидетельства Самвела Бабаяна выходит, что из карабахских армян воевало всего 3 тыс. человек.

Пашиян спас тысячи жизней армянских парней.

Не стоит искать виноватых в проигрыше.

И тем более делать выводы и реваншизм проповедовать.

Если Армения выберет будущее без войн то будет счастлива рядом с Турцией и Азербайджаном.

Я понимаю что вы хотите чтобы Армения никогда не встала на ноги. Поэтому у вас есть союзник Пашинян, которого вы будете зубами защищать. Надейтесь.

Из интервью Самвела Бабаяна, "секретаря СБ НКР" в период войны:

https://t.me/reartsakh/6902

Встав на тропу войны государство должно немедленно призвать свой мобилизационный ресурс. В нашем случае это 17 500 человек. С первой волной мы должны были мобилизовать 7-8 тысяч человек. На 90% работа была выполнена. Когда мы проверяли позиции, оказалось, что из 8 тысяч моб. ресурса лишь 3 тысячи на позициях.

Вы утверждаете что Пашинян продался либо слил Карабах...ну не мог он один такое провернуть,кишка тонка и мозги не в том месте... всё его окружение должно было задействовано...а вы можете представить себе весь этот цирк?...это уже заговор и такое могло происходить в 40-ых годах когда все смотрели в рот Гитлеру или побаивались Сталина,но никак не в 21 веке...все эти годы со времён Кочаряна и по сей день тикали часы....не в вашу пользу тикали.

Я не хотел бы чтобы погиб хотя бы один армянин. Более того, и азербайджанец тоже. Поэтому и говорю - если Пашинян не был способен воевать должен был сразу подписать сдачу территорий. Но если уж эти ребята там за что-то стояли, надо было все организовать грамотно и не только минимизировать число жертв, но и максимизировать результат. Иначе можно сказать, что чтобы никто не погиб надо всю Армению отдать Азербайджану. Только не говорите, что не хотите

Хватит турецкой пропаганды и разговоров лозунгами. Говорите что-то от себя.

Грант, конечно ошибки в военной подготовке к войне я не пририжаю. Но сути это не меняет. Имея преимущества в области географии, демографии, экономике, финансах и т. д., Азербайджан мог остановить войну, если бы начал терпеть поражение и снова возобнлвить ее через год или через 10 лет.

Пока что вы его цитируете, значит он ваш авторитет

"Думаю кто не был бы во власти война была неизбежно"

В какой-то момент - да. Но результаты были бы другими.

"об это я писал после 4-х дневной войны2016-года когда уже было видно плохое состояние военной силы Армении и экономическое воздействие на экономику Армении."

Состояние вооруженных сил Армении/НКР было не очень хорошим, скорее удовлетворительным. Но и плохим не было, о чем свидетельствуют и результаты апрельской войны. После апрельской войны были сделаны серьезные выводы и начаты проекты, которые были провалены нынешней властью.

" А то что почему война началось именно в сентябре, было отличное время когда политическое состояние сверхдержав было не до армян и азербайджанцев и этим воспользовался Азербайджан а для провокации начало для Азербайджана помог своими действиями Пашинян и его команда. "

Верно.

"А для такого разгромительного поражения Армении сильно помогли оппозиция Армении так показала и показывает ваша оппозиция своими действиями. "

И чем оппозиция помогла разгрому армии? Вы можете выйти из режима пропаганды или думаете, что ваши собеседники идиоты?

Были серьезные инвестиции в основном в период 2005-2012. Потом по следам экономического кризиса приток инвестиций спал. Впрочем это относится и к внутренним, и к внешним инвестициям. Да, рост военной напряженности сыграл свою роль, но свою роль сыграло и непрофессиональное управление государством прошлой властью, и контрпродуктивное - нынешней.

Грант,нет не все...вот Давид и его сыновья не воевали... сбежали в Ереван,много жителей Армении постят на армянском в соцсетях о том что в семьях Карабахских армян много мужчин но они не воевали...мы по СМИ кстати видели сколько погибших уроженцев Армении... тебе список предоставить или ты не увидишь через розовые очки?

А получать дешёвый газ от транзита для Армении было бы плохо?...или вы до того жадные что хотите иметь половину от поставок?

Грант, Остановитесь, сколько можно врать? Все мужское население Карабаха воевало.

Что Грант не читал армянский сми во время войны когда главный ВРУН Арцрун Ованесян пристыдил мужскую половину что у армян мужиков нет столько мужество сколько у армянских женщин что отправляются на войну? Что не читал в армянской сми когда Пашинян призвал собрать 3000 мужиков на войну и не смогли собрать 300 бойцов? Грант иногда не надо прикрывать отрицательного. После подписания 9 на 10 ноября капитуляцию на митинг вышли и громили парламент и те которые вошли в спальню Пашинян (которого не один мужик не должен позволить себе вход в другую спальню и даже врага) и видно было что каждый из них потянули бы груз пяти быков но они во время войны попрятались по подвалам или влезли обратно в матку своих матерей. Таких не надо прикрывать.

Грант, с каких пор освобождение своих земель считается оккупацией? А вот за оккупацию очень сильно пострадает Армения за которую придется платить очень долго и много миллиардами долларов. А за счет того что если Армения по умнеет и станет не только Россией но и рядом Азербайджаном и Турции то Армения может быстро стать на ноги а примеров я тебе приводил, если не помнишь могу повторить. А Гарабах окончательно вернулся в свою лога и если Армения решит на реванш то может вообще исчезнуть с карты мира, а армянам Гарабаха остается одно, жить в Гарабахе мирно и созидать как все народы многонационального Азербайджана наравне с другими национальностями (азеритурками, русскими, лезгинами, талышами, евреями и другими национальностями как жили раньше). Азербайджан как загнал Армению в угол так же может вытащить его оттуда и для этого есть предпосылки и не спроста господин Ильхам Алиев .сказал в своем выступлении что Армения еще может успеть сесть на уходящий поезд. Есть еще мего проекты в регионе в которую Армения может включится а если будет продолжать вести агресорскую политику то эти проекты тоже пройдут мимо Армении.

Грант, Были серьезные инвестиции в основном в период 2005-2012. Потом по следам экономического кризиса приток инвестиций спал. Впрочем это относится и к внутренним, и к внешним инвестициям

Пожалуйста приведи цифрами и по годам, хотя бы до 2020-го, как статиста она у тебя на 100% есть.

а что значит "свои земли"? Сталин так решил? Вы к каждому слову Сталина так внимательно прислушиваетесь?

Это наши земли, там наш народ жил и творил тысячелетиями. Вот из Гадрута армян согнали впервые за тысячелетия ваши войска в 2020 году.

Разобраться с преступлениями правящей кодлы осенью 2020 - значит лечить болезнь.

Разобраться с прступлениями быдла весной 2018 - вылечить больного.

Арцруна ты сам охарактеризовал. Зачем его слова приводишь? Бойцов на фронте было достаточно. Многие были записаны, их не призвали. Что должны были люди сделать - пойти пешком и стать где-нибудь в районе Кубатлы что ли? Война так не ведется.

Ответ Roya Rajabli на сообщение: "Пашиян спас тысячи жизней армянских парней.Не стоит искать виноватых в проигрыше.И тем более делать выводы и реваншизм проповедовать.Если Армения выберет будущее без войн то будет счастлива рядом с Турцией и Азербайджаном." . Опять лозунги. А теперь по фактам. Пашинян обрек тысячи армянских парней на гибель. Если он не умел воевать, должен был сразу подписать бумагу, только тогда он имел бы право говорить что он кого-то спас. Виноватых в проигрыше искать не только стоит, но и обязательно нужно. И выводы тоже. Проповедовать реваншизм я не собираюсь - реваншизм - это что - подготовка к новой войне чтобы силой отобрать обратно территории Карабаха, оккупированные сейчас Азербайджаном. Сейчас это совсем не нужно Армении. Армении не нужны эти войны и никогда не были нужны. Что касается счастья с Турцией и Азербайджаном, ну мы уже увидели его

В вашем комментарии есть смысл. Отчасти он верен. Но лишь отчасти

03.01 / 02:03 } Athanatos (Суперэксперт) #

а что значит "свои земли"? Сталин так решил? Вы к каждому слову Сталина так внимательно прислушиваетесь? Это наши земли, там наш народ жил и творил тысячелетиями. Вот из Гадрута армян согнали впервые за тысячелетия ваши войска в 2020 году.

Грант, не спроста говорят "Армянину забить гол можно а вот сможешь ли доказать"" и тебе как истинному армянину ни чего не докажешь. Сталин не передал Гарабах а оставил в составе Азербайджана. А армяне были переселения из Ирана в начале 1820-года и связи этим переселения армянами было воздвигнута памятник 150-ти летие переселения в Гарабах. Я то много писал у тебя, что я с того рода(Памбугбеков) которые боролись против заселения армян в Гарабах и вынуждены были покинуть Гарабах от преследования Царской России и поэтому мы оказались в Грузии. Может хватит рассказывать и пересказывать мифические сказки бабушки Айгануша. И даже сегодня можно доказать что Иреван это азербайджанский город выкопав центр города Иревана которого засыпали песком, гравю и покрыли асфальтом. А если не веришь надо всего лишь взять ВИЗУ в МИДе и поехать к Грибоедову и Паскевичу они вам все расскажут, только не забудь взять билет обратно. )))))).

Почему не хочешь привести таблицу темпа вложений инвестиции в экономику Армении а она у тебя есть?

Кстати про Иран - при всей нелюбви персов и арабов к туркам, при всей вековой вражде между Турцией и Персией, существует мусульманская солидарность (даже без учета шиитского фактора, а он есть и весьма силен). Любой мусульманин будет на стороне Азербайджана, даже если он не может показать его на карте. Вспомним про поддержку уйгуров и розинджа в России среди мусульман, поэтому от Ирана не стоит ждать чудес. Единственная страна интересы которой во многом совпадают с армянскими это Россия. Но даже этот фактор наши политики умудрились просрать. Так что винить надо только себя.

Да хватит уже манипулировать. В Баку у армян оставшихся даже паспортов нет. Кстати я знал одну азербайджанку в Ереване и встречал азербайджанца в Аскеране. Если вам так хочется такой манипулятивный разговор вести.

То есть ты опровергаешь что в Агдамском направлении стояло 20-25 тысячная армия?....а на Северном направлении вообще никто не стоял?...

В Армении все знают кто виноват .Уже как два месяца говорят Президент тоже сказал виновата

А) Армянская женщина мало рожает.

.Б) Даже на имеющих армянских мужчин не хватило военной одежды и трусов. Пашенян попросил помощи все отказали, только Кардашьян согласилась и ей не верно перевели и она вместо мужских трусом семейка. послала женский неделька по этому пришлось создавать женские военные отряды.

В) Армянский добровольцам обещали походы для грабежа в тыл Азербайджана на города и села . В окопах сидеть не хотели.

Г ) Оружия было много привезено из Приднестровья со складов . Но русские с России от казались воевать за Армянский каменный лавашик . А живот Лапшей Армянского СМИ не накормишь он для ушей.

Д ) На чужое рот не разевайте если взяли в рот а откусить не можете, Российский протез от Екатерины не помог удержать Азербайджанские земли.

От сюда Следует что Пашенян ни причем он же Журналист .

Грант, Есть и такое мнение. Но я считаю что проблема всё-таки в осени 2020 года. Веди он другую политику, все было бы по-другому

Думаю кто не был бы во власти война была неизбежно, так как Азербайджан не только был готов военно но и экономически для ведения длительной войны чтобы истощить экономику Армении и об это я писал после 4-х дневной войны2016-года когда уже было видно плохое состояние военной силы Армении и экономическое воздействие на экономику Армении. Азербайджану надо было всего завершение газового проекта, строительство которого была в стадии совершения и ни кто бы уже не помешал его реализации,. А то что почему война началось именно в сентябре, было отличное время когда политическое состояние сверхдержав было не до армян и азербайджанцев и этим воспользовался Азербайджан а для провокации начало для Азербайджана помог своими действиями Пашинян и его команда. А для такого разгромительного поражения Армении сильно помогли оппозиция Армении так показала и показывает ваша оппозиция своими действиями.

Грант, Армения получала дешевый газ от своего союзника - России. Нам не нужен азербайджанский газ ценою территорий. Но самый главный вопрос остался без ответа: "сама виновата,а могла бы процветать"

Если это написал кто-то другой то я понял бы его но тебя ЭКОНОМИСТУ такие детские суждения не простительно. А за счет развития экономики Грузии и она развивался не плохо до ковида а Нахчиван развивается и положение там на много раз лучше чем в Армении. Да пострадал Нахчиван и отстал от развития а в чего превратился Армения которого загнал Азербайджан в угол и стал ни кому не нужную страну даже самим армянам. Еще раз повторю развития экономики Армении чтобы Армения состояло как государство зависит от Азербайджан.

Грант, Я понимаю желание азербайджанцев выиграть у Армении, а не у Пашиняна, но у вас был шанс это сделать в 2016 году, но тогда удалось захватить лишь 8 кв. км.

Грант, тогда не было выгодно начинать войну так как газопровод ТАНАП и ТАП надо было достроить а начав войну было большой вероятность остаться не завершенным. Вспомни после войны 2016-го был подписан договор о строительстве ГЭС на Худаферине на реке Аракс. А то что война длился 4-е дня которого остановил господин В.В.Путин и видно было устное согласие Сержа Саркисяна о возвращения территории вокруг бывшей НКАО..но в последстии Серж отказался от своих слов, после чего началось ухудшение отношения Армении и России и даже Армения подписала асацированый договор с ЕС и в 2018-году пришла тяжелый экономический и политический период когда армянскому народ было как избавится он режима Серж Саркисяна и в этот период использовал Пашинян и если даже в место Пашиняна был бы ОБЕЗЬЯНА в галстуке и попер против Сержа то народ бы выбрал ОБЕЗЯНУ но не допустил бы во власть Сержа Саркисяна чему рад он сам и не стал предателем армянского народа как Пашиня..

"если Пашинян не был способен воевать должен был сразу подписать сдачу территорий"

Вопрос в том, что докладывали Пашиняну минобороны и военная контрразведка о реальном положении на фронте в Карабахе. Если у военных были шапкозакидательские настроения, то что мог сделать Пашинян? Тем более, если он в первые дни пытался даже отвоевать Ляля-тяпя ))).

Армения получала дешевый газ от своего союзника - России.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Не такой уж и дешёвый российский газ для Армении: 165 долл. за тыс. кубометров (внутри Армении Газпром накручивает ещё больше); Грузия, например, покупает газ их Азербайджана дешевле: 135 долл. за тыс. кубометров

Для того чтобы утверждать про "больше половины привезли, выгрузили в поле и уехали" надо иметь конкретную эмпирическую базу, иначе это будет безосновательным утверждением. Из этих свидетельств участников войны видно, что позиции были оборудованы:

https://colonelcassad.livejournal.com/6334524.html

https://arcakh24.info/pribytie-na-posty/

"непрофессиональное управление государством прошлой властью"

----------------------------------------------------------------------------------------

Непрофессиональное - очень мягко сказано, т.к. по сути РобоСержи построили модель системной коррупции, где практически всё распиливалось и откатывалось.

Кроме того, обученный солдат-пехотинец должен быть подготовленным к тому, что его оставят на боевой позиции и даже без непосредственного командира и совсем даже, в одиночку!. Для этого проводят занятия в классах (теоретическая часть - действия подразделения в обороне по Боевому Уставу) и учения на полигонах, где они немедленно приступают к рытью ячейки для стрелка (окопа), которые потом зигзагообразно соединяют и применяют маскировку. Но если основную массу мобилизованных из Армении ничему этому никогда не учили, то понятно почему такие солдаты, а по сути пушечное мясо, так возмущались, что их "бросили, оставили без командования и т.д.".

Пашинян утверждает, что в стратегическое окружение на восточном участке фронта попало 35 тыс. армянских военных:

«И спасение жизни этих до 35.000 солдат, офицеров, генералов, ответить жертвами на их самоотверженность и жертвы – также долг Родины», - сказал он.

вот Давид и его сыновья не воевали... сбежали в Ереван,много жителей Армении постят на армянском в соцсетях о том что в семьях Карабахских армян много мужчин но они не воевали...

Я не знаю Давида и ничего не могу сказать. Но у меня есть статистика по беженцам и их половозрастной структуре. Она не секретна, но не предполагается к публикации. Так вот в возрасте 18-50 лет среди беженцев, покинувших Карабах, мужчин было 7-9% в разные дни. Да, многие не воевали. но всего этих многих было 7-9:.

Что касается того что воевали из Армении, а не из Карабаха это пропаганда Пашиняна, пытающегося свалить ответственность на карабахских, на Россию, на бывшие власти, на оппозицию, и вообще на весь народ.

Ну тогда, и Эриваньская губерния не Армения! Если бы русские не захватили Ерванское ханство в 1826 г. (где армяне составляли ок. четверти всего населения), то не было бы ни Эриваньской губернии, ни тем более, современной Армении

Грант, тот инсайд, который тв приводишь, противоречит известной мне информации

А почему как пример не приводишь те информации которые у тебя есть, чтобы я понял свою ошибку?

тот инсайд, который тв приводишь, противоречит известной мне информации

Посмотрел вашу дискуссию с Григоряном на радио Свободе. Спасибо за позицию! Почитал комментарии... Это реальные люди или фейки пишут в таком роде, что "де, карабахцин карабахцинерин паштпанум а"?

1. Елисаветпольская губерния - не Азербайджан!

2. В Зангезурском уезде большинство составляли армяне. Также, в него входили и территории Зангелана и Кубатлы.

3. Тюркизация топонимов производилась в период Сефевидского и Каджарского правления в Армении.

Не стыдно?

неверно. Эриванская губерния называлась Армянской областью в определенный период и была освобождена именно в таковом качестве, как по причине участия русских, что верно, так и по причине наличия там Эчмиадзина, и по причине активного участия армян в освобождении будущей Армянской области. А как мы верифицируем то что Елисаветпольская губерния это именно Азербайджан? Да, Елисаветпольская губерния включала в себя территорию нескольких ханств, которые в Азербайджане почему-то называются "азербайджанскими". Но это название не вполне адекватно. Карабахское ханство вообще существовало лишь с 1747 по 1805 годы. С какой стати вообще именно этот период должен быть для нас каким-то основанием? Потому что в Баку так хотят?

Гость-у тебя больное воображение ,это [...] предоставилась возможность в Ходжалы и [...] истребили женщин и детей,мы не воюем с мирным населением,скоро армянская община Карабаха интегрируется в азербайджанское общество и тогда [...] будут они проклинать за клевету на наш народ

[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел".]

Главная причина поражения Армении в прошедшей карабахской войне, это не Пашинян и не РобоСержи, а неуёмное фанфаронство, мания национального величия, патологическое самолюбование, сверхзавышенная самооценка и совершенно дешёвое трепачество на пустом месте снизу доверху ("перенесём боевые действия на территорию противника, дойдём до Куры, дойдём до Баку, уничтожим Азербайджан, разгромим Турцию"). Результатом стала полная переоценка собственных возможностей, некритическое восприятие действительности и абсолютная недооценка противника. И закономерное, по сути разгромное поражение Армении в этой войне, хотя она имела значительные преимущества.