О нынешней ситуации на российском Северном Кавказе и вокруг непризнанных республик Закавказья, о перспективах решения проблем региона в интервью корреспонденту "Кавказского узла" рассказал известный этнограф, член-корреспондент РАН, доктор исторических наук, заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии Сергей Александрович Арутюнов.

- Как Вы оцениваете политическую ситуацию на Северном Кавказе в преддверии президентских выборов в РФ? Удалось ли федеральным властям взять под контроль развитие центробежных тенденций или впечатление победы над сепаратистами, декларируемой Кремлём, обманчиво? Что ждёт российский Кавказ накануне и после выборов?

- Ситуация продолжает оставаться напряженной, это ясно. Победа над сепаратистами, конечно, не одержана. Если прибавить в одном месте, то неизбежно убавится в другом месте - и наоборот. Поэтому, сепаратистская и террористическая деятельность в какой-то мере придавлена, ограничена, более и менее контролируется в Чечне, - но именно потому, что её придавили в Чечне, она переместилась в соседние места, - прежде всего в Ингушетию и Дагестан. Чтобы её придавить и там, наверное, должен появиться свой Кадыров, который не будет церемониться с методами.

Ни Алиев в Дагестане, ни Зязиков в Ингушетии не похожи на Кадырова. И слава Богу, что они не похожи. Потому что, если бы они действовали методами Кадырова, то ни к чему хорошему в Дагестане и в Ингушетии это не привело бы. В Чечне Кадыров и его методы дали некоторый позитивный результат. Но ни в Дагестане, ни в Ингушетии свой Кадыров появиться не может, а импортировать его тем более невозможно. Алиев и Зязиков - люди, которые хотят оставаться в рамках правового поля. Это люди с иной биографией, иначе сформировавшиеся как деятели, в отличии от Рамзана Кадырова. Они другие. Я не хочу сказать, лучше они или хуже. Нет, они просто другие. И они могут действовать только так, как они обучены действовать, то есть в рамках нормального государственного законодательства. Тем более, что таких неограниченных полномочий, которые фактически предоставила центральная власть Кадырову в Чечне, ни в Ингушетии, ни в Дагестане центральная власть лидерам этих республик не предоставит. Они честно стараются делать максимум того, что они могут сделать. И не их вина, что они могут относительно немного, потому что, в конце концов, не они формируют службу госбезопасности на этих территориях.

Госбезопасность у нас централизованная. Она подчиняется непосредственно президенту. Она управляется директором службы, Патрушевым. Она жестко вертикальна. И вот тут мы видим порочность, неудачность, недостаточность вертикали власти: нет горизонтали, нет взаимодействия спецслужб, которые должны вести контрразведку, с обществом и с прочими службами, институтами, организациями. Ведь этот самый терроризм, сепаратизм - его можно было бы успешно предотвращать, если иметь хорошо развернутую агентуру. Если иметь взаимодействие с другими институтами общества. Например так, как действуют спецслужбы Израиля, которые имеют горизонтальные связи, внедренную агентуру и достаточно большую поддержку населения. Поэтому они предотвращают большое количество терактов. То, с чем приходится бороться Израилю, - гораздо хуже, опаснее. И враг у Израиля мощнее, чем тот, с которым нам приходится бороться на Кавказе. Хотя и на Кавказе у России тоже достаточно сильный и опасный противник. Но нужно использовать израильский опыт, нужно работать так, как работает "Моссад", так, как работают израильские спецслужбы. Эффективно. А наши работают неэффективно. Поэтому, наш в принципе менее сильный противник, чем у Израиля, чувствует себя распоясано на Кавказе. И попытки бороться с ним малоудачны, малоуспешны. Вот в этом вся и беда.

- А что насчет выборов?

- Конечно, это все имеет целью дестабилизировать обстановку во время выборов. Я имею в виду действия террористов. Не знаю, все ли из них являются сепаратистами, многие просто бандиты, наёмники. А тот, кто их нанимает, находится явно за пределами наших границ.

- В Лондоне?

- Я не думаю, что в Лондоне. Может, он сидит где-нибудь в Афганистане или еще где. А может, где-нибудь в подполье в Саудовской Аравии или в Кувейте. Думаю, что это скорее Бен Ладен и его друзья. Возможно, не лично Бен Ладен. Мы знаем одного Бен Ладена, - а сколько у него неподчиняюшихся ему, но равных ему по силе и влиянию, более менее союзных ему акторов (от лат. "actor" - "деятель" - субъект политики, - прим. ред. "Кавказского узла")? Наверняка, в мире очень много. На Бен Ладене свет клином не сошелся. Так же, как и на Лондоне свет клином не сошелся. Может быть, и Березовский чем-то причастен, - Бог его знает. Мне трудно сказать. По-моему, как раз Березовский больше болтает, чем делает. А есть люди, которые совсем не болтают, но делают очень много вредного. Которых не видно и не слышно, но результаты их деятельности мы ощущаем на своей шее.

- Что ожидает Чечню в ближайшие годы? Как поведёт себя глава республики Р.Кадыров после президентских выборов в РФ: активно поддержит преемника Путина; постарается укрепить собственную власть в республике и достигнуть максимально возможной политической и экономической автономии Чечни в составе России при внешней лояльности федеральной власти; будет заменён Кремлём на менее одиозную и авторитарную фигуру? Если возможны иные варианты, то какие?

- Я не думаю, что что-либо изменится. Я думаю, что Кадыров как декларировал свою лояльность Кремлю, так и будет декларировать, кто бы там формально не сидел. Я думаю, что Кадыров как пользовался более или менее карт-бланшем, свободой рук во внутренних чеченских делах, так он и будет этим пользоваться. Никто не будет пытаться его заменить. Да и заменить его очень трудно. Потому что такой фигуры, которая могла бы состязаться с Кадыровым, не найдется, и он не захочет, чтобы его на кого-либо заменяли. Это очень существенно, что Кадыров не захочет. Он не из тех, кому можно скомандовать "Пошёл вон!", и он отдаст честь и скажет "Слушаюсь" и выйдет вон. Не на такого напали. Я думаю, в принципе, ничего не изменится. Во всяком случае в этом отношении.

- Как Вы оцениваете реальные силы сепаратистов и салафитов, ведущих партизанскую войну с федеральными силами в Чечне, Ингушетии, Дагестане, Кабардино-Балкарии и др. регионах Северного Кавказа?

- По-разному. В Чечне они, конечно, сильно ослаблены. Они ослаблены тем, что нет Басаева. Поэтому нет героя для мальчишек. Если раньше неприкаянный мальчишка, не получивший ни образования, ни воспитания, ничего не умеющий, мог себе представлять некоего героя в лице Басаева и думать, что "я, вот, буду таким же абреком, и всем меня будут уважать, бояться" и так далее, - теперь такого кумира нет. А оставшиеся полевые командиры не имеют аналогичной харизмы. Поэтому их привлекательность для подобной нестабильной молодежи (из которой в основном и формировались в последнее время все отряды боевиков) ниже и, соответственно, возможность рекрутировать новые кадры меньше. И потом, действительно, просто материальное положение стало улучшаться. У многих людей появилась нормальная житейская обывательская бытовая перспектива: "вот, дом построим", "вот, вторую корову прикупим" и так далее. Так что в Чечне сейчас меньше перспектив для развертывания сепаратистской деятельности.

В Дагестане, наоборот, эти перспективы растут. Из бедных горных сел выталкивается масса безработной молодежи в город. К городским условиям она не приспособлена, психологически нестабильна. И это очень хорошая питательная среда для ваххабитских, салафитских, джихадистских, каких угодно настроений. В Дагестане идет некоторое потенциальное расширение базы для рекрутирования активных террористов.

В Ингушетии просто есть криминал, которым всерьез еще не занимались. И этот криминал охотно смыкается с заказчиками дестабилизации. Расстрелять еще одну русскую семью? Да ради Бога! Заплатите 200-300 долларов, да мы там еще сами кое-что пограбим, пошуруем, в сундучке, может, чего хорошего найдем. Вот и всё. Там нет идейно гомогенного салафитского движения, как в Дагестане. В Дагестане оно есть - без вертикальных связей, но с горизонтальными связями. В Ингушетии подобное движение гораздо хаотичнее, но это не мешает тому, чтобы его кто-то использовал извне. В Дагестане даже извне использовать не надо. Там свои лидеры найдутся, - на низовом уровне, но найдутся. В Ингушетии даже на низовом уровне нет. Может, есть какие-то криминальные авторитеты, которые опираются частично на какой-то клан, действуют в каких-то клановых интересах, но не более того. Если в Дагестане более или менее провели чистку, - правда, в процессе этой чистки пострадало много невиновных людей, и существует большая озлобленность именно в этой связи, - но все-таки там криминал как-то почистили. В Ингушетии этим еще никто не занимался. Про Северную Осетию я и не говорю. Она совсем другая по своему населению и по ориентации.

Что касается Кабардино-Балкарии, я тоже считаю, что там это были скорее случайные, единичные явления. Там ещё может что-то повториться, но большой питательной среды для такой антиобщественной, антиправительственной, антигосударственной деятельности нет. В Адыгее тоже, наверное, нет. А вот в Карачаево-Черкесии есть какие-то отдельные, но достаточно сильные очаги. Количественно они, может, и не так велики, но качественно сильны. Это люди убежденные, не молодежь, - у них за плечами несколько лет подполья. Но по каким-то причинам эти карачаевские ваххабиты, салафиты достаточно активны и убеждены в своих действиях. Они не пользуются поддержкой большинства населения, отнюдь. Но они сами по себе, может, сильнее даже чем в Ингушетии.

- В СМИ про них мало пишут.

- Довольно много карачаевцев раньше фигурировало во всякого рода громких делах. А сейчас, я думаю, они, может быть, пока что готовят что-нибудь, накапливают силы. Думаю, что мы о них еще услышим.

- Сложно ли количественно оценить все эти подпольные организации?

- Да, количественно сложно. Можно назвать, примерный процент людей, поддерживающих их. Он самый высокий в Дагестане. Я думаю, в этой республике до 10% населения так или иначе поддерживают боевиков, потому что очень многие озлоблены на милицию. Действительно, милиция действовала неправовыми методами. Действительно, милиция там обидела, - вплоть до того, что убила или искалечила, - довольно значительное число людей, которые на самом деле непричастны. Они были причастны только к тому, что, скажем, у кого-то из них двоюродный брат - ваххабит. Или кого-то однажды видели, как он в кафе посидел за бутылкой лимонада с каким-то ваххабитом, который когда-то был его одноклассником. Вот на таких основаниях людей забирают, избивают, пытаясь выбить из них какие-то показания, а когда не удается, то, если они остаются живы, их выпускают, - но эти люди уже озлоблены. В результате милицейского произвола и неприкаянности людей, спустившихся с гор, попавших в город и не нашедших себе в городе места (а таких в Дагестане много), я думаю, примерно 10% населения поддерживают ваххабитов, салафитов и пр.

В Чечне, может, и больше было. Но сколько их в Чечне перебито в результате военных действий?! Там не так уж много и осталось. Те, кто остались, или поддерживают Кадырова или, в крайнем случае, более или менее индиферентны. Конечно, у Кадыров есть кровники. Как может быть, чтобы у такого человека не осталось большого количества кровников. Но это все-таки не прослойка населения.

В Ингушетии в силу перенаселенности, довольно бедственного материального положения очень значительной части населения просто много криминала.

В Кабарде относительно спокойно, потому что там и материальное положение получше. В КБР таких факторов, как в Дагестане (бедные, неприкаянные, спускающиеся с гор люди) нет. Там высокогорное население - балкарцы, которые в общем и целом очень хорошо живут. У них есть свои политические требования, но они, как правило, напрямую с мусульманским фанатизмом не пересекаются. В Карачае появилось несколько гнезд ваххабизма довольно давно, лет 7-8 назад. Они пока еще подспудно существуют.

- Одной из незатихающих болевых точек Северного Кавказа является неурегулированность конфликта между ингушами и осетинами, - в частности, проблема с возвращением ингушских беженцев. Не считаете ли Вы, что федеральный центр, вместо того, чтобы быть "над схваткой", однозначно поддерживает в этом вопросе власти Северной Осетии? Не является ли подобная позиция Кремля нарушением ФЗ "О реабилитации репрессированных народов" от 26 апреля 1991 г., предусматривающего в т.ч. и т.н. "территориальную реабилитацию"? Какие пути разрешения осетино-ингушского конфликта и возвращения беженцев в Пригородный район Вы видите?

- Я считаю, что всё это действительно так. Центральная власть поддерживает Северную Осетию. Во-первых, потому что Северная Осетия – это, в основном, немусульманский регион, и там нет базы для мусульманского фундаментализма. Во-вторых, наше общегосударственное руководство еще не рассталось с какими-то иллюзиями в отношении Южной Осетии. Вообще надо бы понять, что лучше из Южной Осетии спокойно уйти и по-хорошему договориться. Сесть за стол, честно, добросовестно, выработать компромиссное решение и прекратить вообще всё это взбаламучивание в луже, которое происходит в Южной Осетии. Здесь я думаю, даже с администрацией Саакашвили спокойно можно будет договориться. Но надо забыть про амбиции. Южную Осетию от Грузии никогда оторвать не удастся. Это не тот случай, как в Абхазии. В Южной Осетии нет перспектив для этого.

Закон о репрессированных народах у нас вообще не действует, - в этой части, во всяком случае. По-моему, на него был наложен мораторий, - в плане восстановления территориальных границ. Пожалуй, территориальные границы, такими, как они были, сейчас невозможно восстановить. Но я думаю, что, конечно, было бы хорошо, определенную часть Пригородного района передать ингушам. Конкретно: правый берег реки Комбелеевки. Вот по этой Комбелеевке и должна проходить граница между Осетией и Ингушетией. И тогда всё более или менее успокоится. Там, правда, осетины живут - придется их куда-то переселять, потому что они тогда жить там не смогут. Это, в основном, переселенцы из Южной Осетии, они живут на правом берегу Комбелеевки и в Пригородном районе вообще. Придется им дать дома, участки, - скажем, в Моздоке, где очень небольшой процент осетин, чтобы повысить процент осетинского населения в Моздокском районе. Можно туда их переселить. Можно немного сбалансировать территориально - там очень узкий коридор идет из Осетии в Моздок, следует этот коридор чуть-чуть расширить. Но, все-таки примерно половину Пригородного района Ингушетии нужно будет вернуть. Без этого спокойствия и мира там не будет.

- Прокомментируйте, пожалуйста, обострение социально-политической обстановки в Ингушетии. Является ли это результатом т.н. контртеррористической линии федеральных властей или же многочисленные похищения людей и бессудные казни - это инициатива местных силовых структур, оберегающих власть президента Зязикова? Может ли в Ингушетии сложиться ситуация, аналогичная Дагестану, в котором фактически давно идёт вялотекущая гражданская война? Чем можно объяснить участившиеся факты убийств русских жителей Ингушетии - ростом преступности, сознательным запугиванием русскоязычного населения со стороны представителей вооруженного подполья, неконтролируемым насилием силовых структур или чем-то иным?

- Во-первых, - насчет бессудных убийств и похищений людей, которые по вашей формулировке делают подчиненные Зязикова: я знаю об этом не очень много. Я думаю, что это делают все-таки не спецслужбы как таковые и не люди, подчиняющиеся непосредственно Зязикову, а это делают люди, которые представляют определенные клановые интересы, полукриминальные кланы, которые борются друг с другом и друг друга запугивают, друг друга хотят вытеснить из каких-то прибыльных сфер. Мало ли, какие у них там могут быть разборки. Невинно страдающие салафиты? Бывают и такие. В Нальчике, скажем, это было связано именно с тем, что милиция совершенно безобразно избивала, арестовывала, пытала некоторых исламских фундаменталистов, не ведущих какой-то активной вооруженной или антиправительственной, антигосударственной деятельности, но просто исповедующих фундаментальный ислам. Это спровоцировало взрыв возмущения и вооруженное выступление. Такое же может быть и в Ингушетии, в принципе. Нужно осторожнее, грамотнее работать, оставаться в рамках определенных правовых норм. Это что касается милиции и вообще силовых служб. Даже если в этих действиях может быть использован и милиционер, ему это закажет не Зязиков и не Патрушев, тем более, а какой-нибудь клановый воротила. Я думаю, скорее дело обстоит так.

Что касается террора в отношении русских (там русских совсем небольшое количество): есть силы, которые хотят, чтобы русских там не было вообще, чтобы русские просто боялись туда приезжать, чтобы неспециалисты не приезжали, чтобы все поняли, что это смертельно опасно и при одном слове "Ингушетия" говорили "нет, нет, мы лучше будем подальше". Да, есть такие силы. Я убежден, что такие силы есть не только в самой Ингушетии, но и за ее пределами, и вообще за пределами России. Несомненно. Они используют тот криминал, тот бандитский материал, который имеется в республике.

- А зачем людям, про которых Вы говорите, это нужно - чтобы русских там не было?

- Этим людям нужно, чтобы русских вообще на всем Кавказе не было. Чтобы на Кавказе была свободная от русских зона, где можно было бы беспрепятственно насаждать исламский фундаментализм в самых его худших, в самых его крайних формах. И чтобы в конце концов оттяпать от России Кавказ и на его базе создать ядро грядущего шариатского халифата.

Это относится и к Дагестану. Причем, в Дагестане есть духовенство ваххабистского толка (муллы). Но они скорее подпольные, потому что в Дагестане их очень зажимают. Но есть там шейхи и муллы вполне тарикатистского толка, которые, однако, в частных разговорах не скрывают, что их целью тоже является построение в Дагестане шариатского государства.

- В Дагестане не уменьшается напряженность, связанная с противостоянием республиканских властей, силовых ведомств и представителей Духовного управления мусульман Дагестана с одной стороны и радикальных салафитов и сепаратистов с другой. Почти каждый день происходят теракты или покушения на силовиков и проходят ответные спецоперации МВД и ФСБ против боевиков. Не считаете ли Вы, что либерализация религиозной жизни в республике и отмена пресловутого закона "О запрете ваххабитской и иной экстремистской деятельности на территории Республики Дагестан" от 22 сентября 1999 г. могли бы привести к постепенной нормализации обстановки в Дагестане? Каковы основные причины столь серьёзных противоречий в дагестанском обществе и что следует сделать, чтобы не допустить возникновения подобной ситуации в других регионах Северного Кавказа?

- Все эти вопросы в какой-то степени риторические и сами по себе содержат ответы. Да, безусловно, я так считаю. Что касается причин, то Дагестан – самая крупная и самая бедная республика на Северном Кавказе. В республике - самая высокая безработица на Кавказе. Велико количество людей, которые являются лишними в горных бедных деревнях и спускаются оттуда в города, образуя там слой люмпенпролетариата, - в других местах Кавказа этого нет (или нет в таких огромных масшабах). А в Дагестане - есть. Поэтому в Дагестане все так остро и идет.

Тут нужна не либерализация. Тут нужно потребовать от силовиков, - от милиции в первую очередь, - соблюдать некоторый минимум правовых норм. Мы не можем требовать от них, чтобы они завтра же отрастили себе ангельские крылышки, но некоторый правовой минимум они соблюдать обязаны. Нужно дать им понять, что не все позволено, что беспредел недопустим, что нужно работать аккуратнее. А если в каком-то доме засели три боевика, то нужно туда не самоходную пушку с двумя танками поддержки направлять, сплошным огнем и бульдозерами этот дом сносить и выбивать стекла во всех соседних домах, - а можно их взять потихоньку, как берут любую преступную группочку. Все это можно сделать без шумихи, без танков, без артиллерийских выстрелов, без грома, грохота и торжественной музыки. Надо работать тихо и эффективно. Но силовики предпочитают работать с танками и с музыкой, чтобы показать, что они не даром едят хлеб, что у них есть успехи, что они такие мощные, они так здорово работают, сражаются с таким страшным противником. Вот в чем дело.

- А как насчет роли Духовного управления мусульман?

- Сейчас Духовное управление в тактическом плане вполне лояльно власти. Но в частных разговорах лица из ДУМ особенно и не скрывают, что их идеалом тоже является установление в Дагестане шариатского государства.

- Тем не менее салафиты для них противники.

- Да, противники. Потому что они по-разному трактуют шариат. Никому не запрещается верить во что угодно. Никому не запрещается молиться 5 раз в день, а, если хочешь, хоть 10 раз в день. Запрещается то, что запрещено. А именно - насилие. Которое, кстати, запрещается и Кораном. В Коране есть такая строчка – "нет принуждения в религии". Ни милиция не должна принуждать ваххабитов верить во что-то иное, нежели они верят, ни ваххабиты не должны принуждать своих соседей и родственников верить в нечто иное, нежели то, во что верили их дедушки и прадедушки.

- Весной 2007 г. Россия заблокировала принятие Советом Безопасности ООН плана спецпредставителя ООН Марти Ахтисаари по Косово, предусматривающего признание международным сообществом независимости этой бывшей автономии в составе Сербии. Учитывая две чеченские кампании и общую ситуацию на Северном Кавказе можно понять такую позицию Кремля, опасающегося международного прецедента признания независимости самоопределившейся территории.

- Чеченские события тут не причем. Давным-давно были заключены Хельсинские соглашения о том, что существующие границы не подлежат изменению, что разделиться страны могут (Словакия отделилась от Чехии), - но это не значит, что Косово может отделиться от Сербии. Раздел Чехословакии произошел с обоюдного согласия. Пожалуйста, пусть идет агитация, пройдет референдум, но в этом референдуме должны быть учтены сербские голоса. Если они согласятся разделиться, то пусть разделяются. Но односторонне выйти и отделиться - это пока не предусматривалось документами ОБСЕ и Хельсинскими соглашениями. Если Косово провозгласит в одностороннем порядке свою независимость, Россия просто обязана признать независимость Абхазии. Я не говорю про Приднестровье, тем более про Южную Осетию. Но Абхазию и Нагорный Карабах Россия просто обязана признать. Там абсолютно аналогичная ситуация.

Дело еще в том, что в Косово есть мощные силы НАТО. Сербы как били эту УЧК (от алб. "Ushtria Clirimtare e Kosoves" (UCK) - "Армия освобождения Косово", - прим. ред. "Кавказского узла"), так и разобьют ее снова, если бы это была только одна УЧК. Но если сербам будет противостоять вся мощь НАТО, они, конечно, ничего не смогут сделать. Тут вопрос права сильного. НАТО явочным порядком добивается предоставления независимости Косово и при этом говорит: Косово – случай особый, прецедентом он быть не может. Россия должна сказать: нет, этот случай не особый. И если он состоится, то он будет прецедентом для чего угодно впредь. Прежде всего для Абхазии.

- А почему в Южной Осетии другая ситуация?

- Там "чересполосное" расселение. Грузинские и осетинские села так перемешаны между собой, что территорию разделить нельзя. Из Косово сербов выгнали. Из Абхазии грузин выгнали. Из Южной Осетии грузин не выгнали. И дай Бог, чтобы грузины не выгнали оттуда осетин.

- Охарактеризуйте, пожалуйста, нынешние государственные режимы в Армении и Азербайджане с точки зрения соблюдения принципов демократии, свободы слова и выборов, гарантии прав человека и т.д. Возможны ли в обозримом будущем радикальные перемены в общественно-политической жизни этих государств - приход к власти новых прогрессивных сил, достижение договорённости по проблеме Нагорного Карабаха, или, напротив, серьёзное обострение ситуации вокруг НКР и попытка её силового решения со стороны Азербайджана?

- Я об этом достаточно давно писал, ещё после 2003 года, когда там прошли основные выборы по всему Закавказью. Это было время, когда и в России была избрана Государственная Дума четвёртого созыва, а в Грузии был совершен переворот, - "революция роз". Немного раньше происходили решающие политические события в Армении, в Азербайджане. С тех пор ситуация как сложилась, такой она, в основном, и остается.

Конечно, о демократии тут говорить не приходится. Де-юре - везде на Кавказе демократия; де-факто – в регионе образовались устойчиво авторитарные режимы. Россия тоже не является исключением в этом отношении. Больше всего демократии в Грузии, но там она и наименее устойчива. Россию и Армению я примерно поставил бы на один уровень. Авторитарность и предсказуемость всех властных решений наиболее высока в Азербайджане. Эти существующие режимы (не исключая российского) - хотя они и различны по своей стабильности - характеризуются неспособностью к компромиссам, непониманием того, что политика вообще есть компромисс. Каждый настаивает на том, что он абсолютно прав, и ему должны делаться все уступки, стопроцентно, - а он сам никаму навстречу идти не должен. Пока все стороны стоят на таких позициях, говорить о каком-то политическом прогрессе во взаимоотношениях не приходится. Поэтому я полагаю, что во всех этих вопросах, - очень сложных, очень тяжелых, - ждать какого-то возвращения к нормальным межгосударственным отношениям на этом этапе не приходится. Будет сохраняться неудобное, непродуктивное, неоперациональное статус-кво, которое мы сейчас и имеем.

- Ухудшение ситуации вокруг НКР тоже не предвидится?

- Я думаю, что ни вокруг НКР, ни вокруг Абхазии, несмотря на какие-то заявления Алиева или Саакашвили, реального ухудшения не предвидится.

- Каковы, по Вашему мнению, перспективы российско-грузинских взаимоотношений и в какой степени они связаны с политической ситуацией внутри Грузии? Мартовский обстрел верхней части Кодорского ущелья - это сознательная провокация со стороны России, расcчитанная на фактор запугивания непокорного соседа, самодеятельность российских военных, несанкционированная сверху, или инсценировка грузинской стороны? Как Вы расцениваете последние события вокруг бывшего министра обороны Грузии Ираклия Окруашвили - его громкие разоблачения режима Саакашвили, арест и последовавшее за ним опровержение обвинений в адрес главы Грузии? Что за бульдоги сражаются под ковром грузинской политики и какого развития ситуации можно ожидать в будущем?

- Во-первых, я отметаю интерпретацию чего бы то ни было как попытку запугивания Грузии. Тут другое дело: Россия не запугивает Грузию, - Россия пытается нажимать на Грузию. Но делает это очень неуклюже. Учинили ли сами грузины какую-то провокацию, я не знаю. Скорее всего это какой-то нелепый случай. Совершенно какой-то случайный инцидент, который просто произошел, а потом все стороны его трактуют так, как им это удобнее трактовать. Так все это и остается неясным.

Тоже самое с этим Окруашвили. Грузинские политики, – люди, в общем, не очень серьезные и не являются опытными политиками. Они привыкли произносить тосты и думают, что набор всяких инвектив, ругательств, - и есть политика. Это - политическая незрелость, неопытность. Это люди мелкого масштаба. Все они дерутся друг с другом, не могут не драться: темперамент у них такой, воспитание. Уровень у них такой, что они обязательно рано или поздно соскальзывают до площадной брани и рукопашной потасовки. Все это большого уважения не вызывает. И всерьез к этому относиться нельзя. Мало ли кто там делает, заявляет, декларирует, отказывается от своих слов, снова хватается за свои слова и так далее и тому подобное. Ясно одно: что это люди, для которых ругань в адрес России является одним из основных политических ресурсов. Они просто без этого жить не могут.

Но, другое дело, что Россия не должна отвечать тем же самым. Россия может себе позволить более серьезную и выдержанную политику. Дело в том, что у нас враждебность, конфронтация с Грузией – это худшее, что может быть для России на Кавказе. Если Россия хочет нормального развития ситуации на Кавказе - в собственных владениях, и в так называемых непризнанных государствах, - для этого нужно максимально идти навстречу Грузии, для этого нужно показывать Грузии, что политика должна строиться на компромиссах. Необходимо демонстрировать наличие доброй воли, желания нормально, цивилизованно решать спорные проблемы. Россия этого совсем не делает, а поступает наоборот. Поэтому, в области российско-грузинских отношений ничего хорошего в ближайшее время произойти не может.

- А что Вы можете сказать по поводу Абхазии?

- На постсоветском пространстве существует интернационал непризнанных государств. Это Приднестровье, - странное такое образование, - это Абхазия, Южная Осетия и Нагорный Карабах. Их всех нельзя ставить на одну доску. Они совершенно разные. И конфликты эти разные. И перспективы у них разные, и внутренняя ситуация тоже. Всё совершенно разное. Их нельзя отождествлять друг с другом.

Оставим Приднестровье и Нагорный Карабах в стороне и поговорим об Абхазии и Южной Осетии. В чем разница? В Абхазию легко войти со стороны России, со стороны Сочи. Даже через хребет со стороны России довольно легко пройти. Со стороны же Грузии в Абхазию пройти очень трудно. Штурмовать Абхазию можно только через мост на реке Ингури, в самых низовьях. Остальной рельеф для военных действий неподходящий. Поэтому, если Грузия попытается предпринять в Абхазии какое-то силовое решение, - даже при наличии того, что она укрепит свое военное присутствие в верхней части Кодорского ущелья, в 40 километрах от Сухуми, - все равно штурмовать Абхазию очень неудобно. Абхазия геополитически, военно-тактически находится в более удобном положении для России. Это очень существенно.

Кроме того население Абхазии настроено прорусски. Грузинское население сосредоточено в Гальском районе. В Кодорском ущелье очень мало населения: там живут сваны и там осуществляется грузинская власть. А грузинское население Гальского района по численности равно всему абхазскому населению республики. Всего в Абхазии живет около 200 тысяч человек, из них 70-80 тысяч - абхазы, около 70 тысяч грузин, проживающих в основном в Гальском районе, и 60-70 тысяч армян, русских (которых довольно мало уже остается) и прочих. Гальский район, я полагаю, рано или поздно придётся вернуть Грузии, как и Кодорское ущелье, которое плотно застолблено Грузией, и оттуда грузины не уйдут. Так что Абхазия в будущем может получить независимость и изменение политического статуса, - но не в тех границах, в каких мы видим её на карте сейчас, а за вычетом Кодорского ущелья и Гальского района. С этим абхазам придется примириться. Но и грузинам придется примириться с тем, что остальная Абхазия для них потеряна. В крайнем случае, чисто внешне, чтобы сохранить лицо, может быть создана какая-то конфедерация. Но пока никто не готов ни на какие компромиссы. Ни грузины, ни абхазы, ни, что самое печальное, русские.

- Как Вы считаете, получит ли Косово независимость и последует ли за этим признание независимости Южной Осетии и Абхазии?

- Косово получит независимость явочным порядком, и на этом франкфуртская система, существующая с 1648 года, закончится. После этого любая территория сможет провозглашать свою независимость сколько захочет, заявляя: почему Косово можно, а нам нельзя?! Если Косово получит независимость, - а оно её получит, - то все, конец. Абхазия это сможет сделать. Турецкая республика Северного Кипра тоже сможет это сделать, ссылаясь на Косово. Тигры Тамил Илама на Шри-Ланке это смогут сделать. Но такого не произойдет в Южной Осетии. Потому что из Косово сербов выгнали, из Абхазии грузин выгнали (правда, они в Гальский район вернулись, но в остальной Абхазии грузина днем с огнём не найдёшь, - даже самых лояльных грузин оттуда выселили). В Южной Осетии - совсем другое положение. В Южную Осетию из Грузии можно войти по периметру со всех сторон, а из России войти просто невозможно, потому что там стоит стена скал. Россию и Южную Осетию соединяет Рокский туннель, который легко можно заблокировать. Из России туда ни техника, ни пехота, ни кавалерия даже не пройдет. А из Грузии пешком любой может войти и с запада, и с востока, и с юга. Поэтому Южная Осетия в военном отношении по части доступности находится в ином положении, чем Абхазия.

Из Южной Осетии грузин не выгоняли и выгнать их, пожалуй, невозможно. Потому что их там много, и живут они чересполосно с осетинами. Грузинские села очень хорошо укреплены и вооружены. Если начнется конфликт, для южных осетин он будет заведомо проигрышным. Единственным его исходом будет появление в России новых 50 тысяч беженцев из Южной Осетии. Никакой другой перспективы у такого конфликта быть не может. Нужно идти на переговоры с Грузией. Принимать условия широкой автономии, пока еще эту широкую автономию предлагают, потому что больше им ничего не светит. И Россия это должна понимать, но, по-моему, пока почему-то не понимает.

- Россия к таким непризнанным республикам относится по-разному: Абхазию и Южную Осетию поддерживает, к Нагорному Карабаху относится равнодушно, а независимость Косово, наоборот, блокирует. Как Вы считаете, - это лицемерная позиция?

- Это - непоследовательная позиция. Россия поддерживает Абхазию и Южную Осетию. Что касается Нагорного Карабах, нельзя сказать, что Россия равнодушна, но ей очень не хочется портить отношения с Азербайджаном. России хочется иметь приличные отношения с Азербайджаном. Поэтому на такие демарши, как в отношении Грузии, в отношении Азербайджана Россия не решается. Азербайджан по отношению к России скорее нейтральная страна, - не враждебная, но во всяком случае и не дружественная. России не нравится нефтепровод Баку-Джейхан, но Азербайджан будет его поддерживать, и нефть по нему будет качаться. А Армения – союзник России, прямой союзник в Закавказье. Там находится российская военная база. Если из Грузии остатки военных баз через полгода-год будут всё-таки выведены, то Армения наоборот заинтересована в том, чтобы военное присутствие России расширялось. Поэтому Россия никак не сможет устраниться от решения карабахской проблемы. Россия заинтересована в том, чтобы поддерживать какое-то статус-кво: чтобы эта карабахская проблема оставалась, но не становилось не лучше и не хуже.

- А позиция по Косово - это лицемерие России?

- Да вся политика вообще всегда лицемерие. Политика – это прикрытие всякими красивыми словами собственных национальных интересов. Поэтому такие двойные стандарты, - или лицемерие, если угодно, - это лежит в основе и американской политики, и британской политики, и российской политики, и чьей угодно политики вообще. Но бывают конфликты интересов. Например, Америка сейчас не заинтересована в ухудшении отношений с Турцией. Но тем не менее в Америке есть такое лобби, которое выступает за осуждение турецкого геноцида армян. Туркам это - острый нож. Но тем не менее в Америке находятся политики, которые на этом настаивают, несмотря на то, что это ухудшит американско-турецкие отношения. Американцам вовсе не нравится то, что турки развертывают военные действия на территории Курдистана, потому что курды Северного Ирака самые надежные друзья Америки в Ираке. Тут хочется и рыбку съесть, и в лужу не сесть, что, как правило, довольно трудно осуществимо.

5 декабря 2007 года

С Сергеем Арутюновым беседовал специальный корреспондент "Кавказского узла" Вячеслав Ферапошкин.