ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.

Президент "Международной федерации по правам человека" (FIDH) Суэр Белассен побывала на состоявшемся в Москве 25 сентября судебном заседании по иску президента Чечни Рамзана Кадырова к главе Правозащитного центра "Мемориал" Олегу Орлову. После суда правозащитница рассказала корреспонденту "Кавказского узла" о своем взгляде на перспективы процесса и ситуацию с правозащитой в РФ в целом.

- Ваш визит был связан с судом по делу об иске президента Чечни Рамзана Кадырова к главе ПЦ "Мемориал" Олегу Орлову?

- "Мемориал" как организация является членом Федерации лиг прав человека... Наша Федерация объединяет 155 лиг с разных континентов: Азии, Африки, арабского мира. Для нас было естественным приехать сюда, чтобы быть с Олегом Орловым, который является председателем одной организации - члена нашей Федерации.

- Причины визита, помимо суда, были?

- Я также приехала из-за Натальи Эстемировой. Я с ней встречалась. Первый раз встречалась в мае 2009 г., у нас был семинар относительно международных инструментов, которые могут помогать правозащитникам защищать себя на международном уровне. Т. е. рассказывать о ситуации и защищать свои права, в частности, при ООН и с помощью Европейской Конвенции. И в рамках этого семинара Наталья как раз приехала. Она приехала из Крыма, проезжала через Осетию… Приехав в Грузию после ночи, проведённой на пограничном посту - она не особо об этом рассказывала, всё-таки была достаточно скромной, хотя она должна была не самую весёлую ночь провести - Наталья говорила о том, что мы вместе можем сделать для мобилизации общественного мнения относительно того, что происходит в Чечне. Говорили о том, что можно сделать по поводу тех убийств, которые были в России, в том числе и Анны Политковской.

Наталья писала статью для французской газеты "Либерасьон", рассказывая о целой серии политических убийств правозащитников, которые произошли в России…

После того, как я стала президентом Федерации -3 года будет скоро - мы решили, что сконцентрируем нашу работу и улучшим ее в Центральной Азии и на Северном Кавказе. Страны Восточной Европы уже интегрированы в Евросоюз, даже Беларусь, можно сказать, смотрит всё больше и больше в сторону Европы. Но на таких регионах, как, например, Чечня, которая является субъектом Российской Федерации, надо сконцентрировать, на наш взгляд, работу, потому, что именно там происходит большее количество правонарушений и несоблюдения прав человека.

Например, XXXV Конгресс нашей организации в Ереване, в Армении будет сосредоточен на регионе Северного Кавказа, и в Ереван приедут 450 человек со всего мира…

Кстати, Российскую Федерацию мы не вчера для себя открыли, мы её знаем, у нас давние связи… Для нас было очевидно, что наше присутствие необходимо здесь на этом процессе (на процессе по иску Кадырова к Орлову - прим. "Кавказского узла"). Олег Орлов возглавляет правозащитное движение в Российской Федерации. Если говорить конкретно о сегодняшнем судебном разбирательстве, то оно имеет большое значение. Потому что сегодня, можно сказать, был суд над Кадыровым. Суд над Кадыровым, которого он сам хотел, потому что сам обратился в суд с ходатайством. И главный аргумент, который использовал Олег Орлов - политическая и социальная ответственность, а не криминальная ответственность Кадырова. Орлов хорошо показал, в каком смысле он понимал слова об ответственности.

Что такое политическая ответственность? Что такое в конституционном плане ответственность за то, что происходит? Кадыров контролирует ситуацию в Чечне, контролирует правоохранительные органы, возглавляет определённое количество специальных операций в Чечне, и все вопросы, связанные с внутренней политикой, связанные с Чечнёй, решаются напрямую Кадыровым. Он контролирует все операции против боевиков в борьбе с терроризмом, с тем, что квалифицируется как борьба с терроризмом.

Во время суда Олег Орлов, а также свидетели, которые выступали, каждый раз основывались на определённом количестве официальных высказываний Кадырова, которые содержали угрозы - прямые угрозы - Наталье Эстемировой. Упоминалась их (Кадырова - прим. "Кавказского узла") первая встреча с Анной Политковской… Когда Кадыров говорил, что… правозащитников можно…убить, и то, что правозащитные организации должны быть приравнены к террористическим организациям… Сегодня свидетели как раз вспоминали те ситуации.

Самое ужасное в том, что Кадыров не только признаёт, что он участвует в этих операциях, но также как бы напрямую берёт на себя ответственность. Сегодня цитировалась одна его фраза: "Да, у меня руки по локоть в крови"…

Сегодня свидетели говорили о том, что Кадыров встречался 2 раза с Эстемировой - первый раз это было как раз с Анной Политковской, второй раз - чуть позже, и в обоих случаях имели место угрозы, которые можно было воспринимать как угрозы её жизни. Основываясь на публичных высказываниях Кадырова, Орлов доказал - ну, пытался доказать, и свидетели пытались доказать, - что заявления президента Чечни были общеизвестными.

Лично меня тронула следующая ситуация: я сама родом из арабско-мусульманского региона - из Туниса - и меня сильно затронуло то, что Эстемирова коснулась проблемы ношения платков в Чечне, отказалась сама носить платок, хотя и знала, что соответствующее указание поступило от Кадырова… Она как бы восстала не только против мачизма и сексизма, но также против неправильного истолкования религии, которое ведёт к тому, что женщины играют второстепенную роль, их просто нет в публичном пространстве.

Отказ Эстемировой носить платок мог быть действительно интерпретирован как личное оскорбление. Сегодня очень многие говорили о том, что была личная неприязнь Кадырова к Эстемировой, и что её убийство могло быть интерпретировано как воплощение этой личной неприязни.

Сегодня в рамках процесса также выяснилось, что Кадыров несколько раз предлагал Эстемировой, а также представителям "Мемориала" обращаться напрямую к нему, но не освещать в прессе проблемы с правами человека, которые существуют в Чечне. Таким образом - т. е. через коррупцию и манипуляцию - он пытался их как бы приручить. В своё время Эстемирова точно так же, как это делала Анна Политковская, а сегодня Олег Орлов и все те свидетели, которые выступали, открыто говорила о том, что "мы не та организация, которой можно манипулировать".

Очень важно, что судебное разбирательство состоялось сегодня в Москве. С судебным иском обратился Кадыров, но сегодня ситуация была перевёрнута "наоборот", потому что, на самом деле, члены "Мемориала" как бы вершили процесс над Кадыровым. Всё, что говорилось, можно интерпретировать как процесс над президентом Чечни.

Очень долгое время правозащитники боялись и молчали, а сегодня смогли, наконец, сказать то, что было на сердце долгое время. Чувствовалось, что в зале была очень дружественная атмосфера, которая помогала говорить правозащитникам то, о чем они говорили сегодня. Возможно, благодаря суду появится смысл в их работе, потому что смысл, возможно, уже был потерян, и они по инерции делали то, что привыкли делать. Все те документы, которые правозащитники сегодня представляли, были включены в дело и будут рассматриваться судом. Это, может быть, вновь придаст силы правозащитникам. Это тот минимум, который может быть сделан для тех, кто сегодня не с нами, кто погиб, и минимум, который можно сделать для Натальи.

- Как Вы полагаете, не является ли данный суд попыткой отвлечь внимание от расследования убийства Натальи Эстемировой?

- Медведев сказал, что будет произведено расследование. Правозащитники делают то, что они могут и должны делать. Можно сказать, что это отважное решение - участвовать в этом судебном разбирательстве и сказать всю правду - всё то, о чём не говорили до этого.

Например, в моей стране - в Тунисе (здесь действует Тунисская лига прав человека) - сейчас идут 33 судебных процесса против представителей тунисских официальных властей… Ощутимы различные административные препятствия плюс всякого типа вмешательства. Нашему офису и разным отделениям создаются помехи только лишь потому, что мы критикуем режим.

- Именно за высказывания?

- Да, за высказывания и за то, что мы говорим, что в Тунисе авторитарный режим, страна закрыта для внешнего мира. Поэтому, с моей точки зрения, когда есть смелость, и люди открыто говорят то, что сегодня было сказано - это уже очень отважный шаг для нас.

Найти убийцу - это очень важно. Можно также доказать и говорить о недееспособности режима, об отсутствии каких-то действий со стороны властей. Международное сообщество, к сожалению, очень часто остаётся глухим к предостережениям правозащитников, а потом льёт крокодиловы слёзы, когда уже слишком поздно.

Франция - демократическая страна. Естественно, это не идеал, но демократические институты функционируют, можно обратиться в суд. Например, сейчас во Франции идёт процесс над бывшим премьер-министром, по делу бывшего министра иностранных дел и сегодняшнего Президента Франции. Информация в прессе на первых страницах. А здесь, в Москве, похоже, информация не сильно циркулирует о том, что происходит - в этом и состоит разница между Францией и Россией.

- По вашему мнению, не является ли иск Кадырова попыткой создать прецедент, при котором правозащитник наказывается за попытку борьбы с режимом для "поучения" общественности и укрепления позиций безнаказанности власти?

- Орлов, скорее всего, будет в любом случае наказан, т. е. решение, скорее всего, не будет в его пользу, иск будет удовлетворён. Что важно для нас - что сегодня, по крайней мере, таким, может быть, немножечко не самым лучшим способом у правозащитников появилась возможность публично сказать правду о том, что происходит в Чечне. Сказать правду перед международным сообществом, перед иностранными журналистами, которые сегодня присутствовали на судебном заседании, ну и так же перед членами "Мемориала" - их было очень много из разных городов, они приезжали, чтобы сказать то, что, возможно, они боялись сказать раньше.

Для правозащитников важно говорить о том, что происходит, а не замалчивать. Важно мобилизовывать людей вокруг… А наша роль как международной организации - защитить таких людей, которые отважно говорят о том, что происходит в их стране.

Относительно идеи о том, что процесс - как бы пробный тест, можно сказать, что в этой стране действительно власти могут пойти далеко, и не первый раз идут, в частности, и сам Кадыров.

- Есть ли вероятность того, что к Орлову будут применены какие-либо незначительные санкции, что побудит людей судиться с властью далее?

- Это будет в любом случае, санкции будут применены.

- Не исключено, что дело дойдет до Европейского Суда. Но ведь это очень длительный процесс...

- В правозащите всегда очень длинные сроки. Посмотрите на дело о повстанческом движении и вице-президенте Конго, который должен предстать перед Международным трибуналом и ответил за то, что, в частности, произошло в Центрально-африканской Республике. Это долгий процесс - 5 лет, но за эти 5 лет мы собрали необходимые документы, доказывающие его вину - свидетельства семей, свидетельства жертв, сегодня он находится в Гааге, ожидая суда над ним. На это понадобилось 5 лет.

- Не получится ли так, что во время длительной процессуальной процедуры по делу Орлова правозащитника будут притеснять? Может ли тем временем мировое сообщество как-то повлиять на ситуацию?

- Международное сообщество тоже мобилизуется, когда видит, что внутри страны есть люди, которые тоже борются с нарушениями прав человека. Ваш вопрос заключался в том, "что может международное сообщество сделать для этих правозащитников, которые…" У составных частей международного сообщества - если можно говорить о каком-то гомогенном сообществе - очень разные интересы, и пока очень сложно говорить о какой-то международной солидарности, потому что нет её как таковой. Но есть в международном сообществе демократические режимы, в которых общественное мнение может давить на правительство - это те режимы, для которых существуют какие-то границы, за которые они не переходят. А когда правительство переходит эти границы, то общественное мнение в этих странах мобилизуется и заставляет правительство соблюдать границы. В любом случае, в государство международный элемент вмешивается лишь в тот момент, когда общественное мнение внутри страны, внутри государства мобилизуется.

- Как отреагирует международное сообщество на вердикт Орлову?

- Всё будет зависеть от срока и от давления международного сообщества, которое будет организовано в зависимости от этого полученного Орловым срока. Т. е. если он составит 6 месяцев, год, либо штраф, реакция может быть совершенно разной. Но конкретно, что можно сделать - это просто его не оставлять. Возможно, вывезти из страны. Это предлагалось сегодня ему. Для чего вывозить из страны? Чтобы он продолжал рассказывать о том, что происходит в России.

Я ему предлагала приехать в Варшаву. На следующей неделе собирается Комиссия по правам человека ОБСЕ, на которой будут присутствовать все представители стран-членов ОБСЕ, азиатских, восточноевропейские стран. Я предлагала Олегу Орлову приехать и говорить о том, что происходит в стране. На этом международном форуме правозащитные Лиги, например, Лиги нашей Федерации, делятся проблемами. Я буду открывать заседание Комиссии, и с самого начала в своей вступительной речи буду говорить о суде и иске против Орлова.

- Правозащитники зачастую берут на себя ответственность за сведения о нарушениях прав человека, подставляя себя под удар, в то время как источники информации - обычные люди - официально предоставлять данные боятся. Планируется ли в связи с этим какая-то превентивная защита правозащитников?

- То же самое в Колумбии происходит, в Узбекистане. Узбекистан - это ужас, на самом деле, для правозащитников. Мы пытаемся узбекских правозащитников вывезти из страны. В любом случае, есть моменты, когда в стране складывается очень напряжённая ситуация, которая потом, возможно, становится менее напряжённой. Именно в моменты напряжения надо, чтобы внутри страны были люди, которые верят в то, что они делают. Надо, чтобы они продолжали бороться. Геополитическая ситуация может измениться - вспомните падение Берлинской стены, - но это долгий процесс. Нужно, чтобы внутри страны была искра. Сегодня на процессе мы видели таких людей.

В процессе по защите правозащитников, как в любом процессе, есть моменты неудач, когда пытаешься что-то сделать, но не получается. Именно это и произошло в случае с Эстемировой. Правозащитников, можно защитить, можно вывезти из страны, но это не всегда получается.

Наталья выезжала из страны в определённые моменты. С другой стороны, она тоже отказывалась покинуть РФ, потому что знала, что когда она уезжает, то как бы признаёт за собой поражение.

Что меня сильно впечатляет - это то, что, несмотря на все эти убийства у людей остаются силы, и они всё-таки продолжают идти дальше. Вот сегодня мы видели членов ПЦ "Мемориал", которые выступали в суде - они готовы идти дальше, несмотря на то, что произошло.

- По вашему мнению, сегодняшний процесс в целом сформировался стихийно или это - результат планированных действий правозащитников по "низложению" Кадырова?

- То, что произошло сегодня - это результат и долгой подготовительной работы тоже. Потому что в своём выступлении, например, Орлов ссылался на какие-то публичные выступления. Т. е. даже сами свидетели, отвечая на вопросы, которые им задавали, рассказывали об имевших место ситуациях и фактах: на публичных заявлениях, выступлениях Кадырова по грозненскому телевидению. Все это - это результат подготовительной работы и не возникло спонтанно в рамках самого процесса.

- Есть ли интерес к процессу "Кадыров-Орлов" на Западе?

- Не так, чтобы очень сильный. Но в то же время на процессе сегодня присутствовали представители французского телевидения, было немецкое телевидение. Вопрос весь в том, как поддержать теперь этот интерес… Вы, возможно, знаете, как работает пресса: сегодня событие очень важно, а завтра быстро забывается. Очень важно, чтобы журналисты внутри страны не забывали и постоянно возвращались к этой теме.

- Представители "Международной Амнистии" рассказывали, что к руководству Чечни была направлена просьба позволить организации работать в регионе, на что местные власти ответили: "У нас всё хорошо, не надо". В результате организация к работе в Чечне допущена не была. Возможно ли, чтобы Ваша организация действовала в Чечне в сотрудничестве с организацией, уже действующей в республике, например, с ПЦ "Мемориал", создавать совместные отчеты?

- Такое уже было. Отчёты выходили. Например, "Чечня: 2004 - 2006 гг." Отчёту предшествовала долгая и кропотливая работа, требовавшая и непрямых подходов, в виду того, что быть в Чечне и вести расследование не удалось. К руководству Чечни были направлены запросы, которые остались без ответа. Приходилось находить какие-то обходные пути. Мы направим властям Чечни ещё одно обращение.

- Есть ли различия в работе Вашей организации в странах СНГ, Южного Кавказа и Северного Кавказа?

- В Армении очень легко работается. В Ереване мы даже организуем конгресс. Можно расследования вести там. Например, в июне месяце велось расследование по тюрьмам - ходили, посещали тюрьмы. В Узбекистане немного другой режим, но совершенно ничего нельзя сделать. В Узбекистане, например, журналиста могут просто облить кипятком. Там лучше вообще не работать. В Грузии другой режим, я была в Грузии. В Грузии люди выходят и спокойно протестуют на улицах. Оппозиция смогла мобилизоваться и заставить Саакашвили сделать некоторые шаги в сторону оппозиции. И оппозиция может действовать в этой ситуации. Оппозицию не уничтожают физически, как это случается в Узбекистане. Чувствуется сильная разница между Грузией и Узбекистаном. На Саакашвили легко, в принципе, действовать, ну, например, через США. На Узбекистан, по-моему, нет никаких средств влияния.

В Чечне же невозможно работать не потому, что это Чечня, а потому, что это - Российская Федерация. Чечня - это визитная карточка России, если она позволит нам работать, то эта визитная карточка будет подпорчена. Если поставили Кадырова на должность президента, то это не случайность. Власти не готовы отпустить Чечню из состава Российской Федерации, и это было доказано двумя войнами, т. к. Чечня является ключом ко всему региону.