ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.
30 мая 2010 года в Грузии пройдут выборы в органы местного самоуправления и первые прямые выборы мэра Тбилиси. По данным оппозиции, у граждан Грузии с этими выборами связаны большие надежды на перемены в лучшему.
Список кандидатов одного из самых влиятельных оппозиционных партийных объединений - "Альянса за Грузию" - возглавила лидер "Республиканской партии" Тинатин Хидашели. Она любезно согласилась ответить на вопросы "Кавказского узла".
- Как Вы оцениваете современную социально-политическую ситуацию в Грузии?
- Это тема целой диссертации. Я думаю, что в Грузии, к сожалению, очень много проблем. Очень жаль, но те проблемы, которые были до "революции роз", не только не уменьшились, но также появилось очень много новых. Сегодня возникло много проблем, о которых мы не могли себе раньше представить, так как власти никогда не были так циничны по отношению к народу.
Сейчас много говорят, что одно из самых больших достижений властей это то, что бюджет Грузии увеличился. Это должно было пропорционально сказаться на социальном положение населения Грузии. К сожалению, примерно в девять раз увеличенный бюджет никак не отразился на уровне жизни обычных граждан. Это произошло потому, что у нас новая форма всего: если до "революции роз" у нас была обычная коррупция, многие чиновники брали понемногу, то теперь мы имеем дело с элитарной коррупцией. В этой новой коррупции замешана маленькая группа, которая находится у власти. Масштаб коррупции, в то же время, увеличился. И во всех сферах мы можем говорить о том, как поменялось ситуация, - как, после "революции роз", власти решили править насильственными методами. То, что после революции была жесткая политика, - это можно понять, но в то же время просто играть в демократию не получается: или у тебя жесткий авторитарный режим, или у тебя демократия и свобода. Если ты пытаешься показать миру, что у тебя демократия, а у тебя авторитаризм, то людям трудно это понять.
- Какие события последнего времени вызывают особую обеспокоенность Республиканской партии и Вашу лично?
- После войны августа 2008 года чувствуется, что нет никакой политики. То есть, ты можешь быть за или против какой-либо политики (если ты в оппозиции, то ты, наверняка, против), но ты чувствуешь, что есть такая политика и страна идет в данном направлении. А после войны все это разрушилось, и в Грузии нет никакой политики, нет никакой структурной деятельности, при которой ты можешь понять, когда все начинается и все кончается, в каком направлении идет развитие страны.
После войны мы думали, что у нынешних властей ничего не осталось кроме совершенствования демократии. Потому, что единственное, что мы можем сказать цивилизованному миру, это то, что мы - часть развитой демократической системы.
В то же время, все случилось наоборот. После войны психология наших властей изменилась, проявились фобии, будто кто-то идет, пытается свалить власти в Тбилиси.
То, что российские войска стоят в 20 км от Тбилиси, оказало очень плохое влияние на грузинские власти в их каждодневной работе и каждодневной политике. Они решили, что могут постоянно говорить людям, что есть враг и, что сейчас нет времени для демократии и сейчас не время свободы. Единственное, что важно, - и мы все должны говорить хором, - то, что, пока эта армия стоит около Тбилиси, это единственное о чем мы заботимся. Ничто остальное не имеет значения. И это, конечно, очень большая проблема: люди продолжают жить, а правительство говорит, что у нас нет права жить, так как у нас такая большая проблема. Если ты скажешь, что нет свободы слова, то, значит, ты обязательно работаешь на русских.
Все это имеет серьезное влияние на политическую жизнь в Грузии.
- Почему лидеры Альянса не желают сотрудничать с партией Ногаидели? Это личная антипатия? Вы не можете простить, что Ногаидели долго работал с командой Саакашвили и ушел сославшись на плохое здоровье?
- Потому что, во первых, мы все помним. Потому, что люди так не меняются. Потому, что за все, случившиеся в этой стране, - включая 7 ноября 2007 года, - Ногаидели так же ответственен как и Саакашвили. Он - вторая сторона той же монетки, на которой нарисован Саакашвили.
А если говорить о его делах после того, как Ногаидели ушел в оппозицию, то здесь у нас тоже очень серьезные разногласия в видении будущего Грузии. Я не могу сидеть за одним столом с человеком, который может поехать в Москву, встретиться с Путиным и, в присутствии телекамер, сказать: "спасибо, господин Путин!". (Я не знаю, за что "спасибо". За войну?) Который может цинично сказать, что для него приятный сюрприз то, что Путин пытается сделать мемориал грузинским солдатам, - тем солдатам, которых он позавчера убивал. Это все очень цинично.
Это все та же политика, которая велась в Грузии в последние шесть лет. Ногаидели для меня - абсолютно то же самое, что и Саакашвили. Я не вижу будущего Грузии, о котором бы я мечтала, вместе с Ногаидели. Грузия может стать технократической, коррумпированной, склоненной к Северу страной, - это не та Грузия, в которой я хочу, чтобы выросли мои дети.
- 30 мая 2010 года в Грузии пройдут выборы в местное самоуправление. Сколько кандидатов от Республиканской партии примут в них участие? Какова география выдвижения кандидатов?
- Везде, вся страна. У нас 4 кандидата по мажоритарным округам, а всего - 12 кандидатов.
- Примечательно, что после известного скандального телесюжета1 рейтинги грузинских оппозиционных лидеров снизились. Так, лидер "Альянса за Грузию" Ираклий Аласания, по данным социологической компании IRI, сегодня имеет рейтинг 11%, - тогда как несколько месяцев назад уровень его поддержки был выше 15%. Рейтинг же нынешнего мэра Гиги Угулавы, которого на выборах поддерживает партия власти, составляет 46%. Стороннему наблюдателю, может показаться, что только единый кандидат от оппозиции имеет шансы на успех. Тем не менее оппозиция не смогла договориться об едином кандидате. Что Вы думаете по этому поводу?
- То, что рейтинги оппозиции снизились после инсценированной хроники - очень логично. Потому, что эта инсценировка была сделана как раз против нас. Помните тот кадр, когда Ираклий Аласания просто перечеркнут? Он - единственный, кого так показали. То есть показали, что есть Саакашвили, есть Ногаидели со всеми своими партиями, которые хотят быть с Россией, а где оппозиция, - там ничего нет.
Вся эта провокация была против идеи выборов. Так правительство сказало, что мы, мол, сфальсифицируем, обязательно. А вы даже не думайте протестовать потому, что потом придет Россия.
- Республиканская партия обнаружила очередные несоответствия в списках избирателей. По результатам второго этапа перепроверки списков из перепроверенных 3242 избирателей, 850 были прописаны нелегально. Были ли внесены исправления в списка и как прореагировала Центральная избирательная комиссия на это заявление? Вы сказали, что переправите документы в гражданский реестр, ЦИК и прокуратуру: "Это заявления, сделанные владельцами квартир. Они отмечают, что людей прописали по их адресам, без их разрешения и требуют их выписки". Есть ли уже результаты обращений?
- Это было во время первой проверки, когда мы сделали пилотный проект. До того как началась официальная программа, до того как мы получили деньги из бюджета, у нас был пилотный проект на три тысячи адресов. Тогда у нас был стопроцентный результат. Все замечания, которые мы внесли в избирательную комиссию, были удовлетворены.
Но во время второго этапа проекта, когда речь шла о нарушениях в 10 тысячах адресов, - ни одной бумаги я после этого не получала от избирательной комиссии.
- Ваш прогноз об итогах выборов?
- Мой единственный прогноз таков: если люди приходят на выборы, то мы, конечно выигрываем. Если люди сидят дома, то Угулава станет мэром.
- Международная организация Amnesty International опубликовала доклад, в котором назвала Грузию в числе стран, закупающих оборудование для пыток. "Грузия присоединилась к международным актам, по которым использовать такого типа оружие запрещено", - заявили Вы, требуя, чтобы власти прояснили ситуацию. Также Вы отметили, что бюджет Грузии не предусматривает статей на приобретение подобного рода оборудования. Республиканская партия направила официальные запросы по фактам, указанным в докладе Amnesty International, руководству МВД и Министерству юстиции. Получили ли Вы разъяснения по докладу Amnesty International?
- Министерство юстиции прислало мне ответ. Там сказано, что они ничего не покупали. Я могу в это поверить, потому что это не их прямое дело. А от Министерства внутренних дел я ничего пока не получила. Но они - МВД - должны быть контакторами в этом случае.
- Республиканская партия Грузии от имени 1437 беженцев из Ахалгори внесла жалобу в Министерство по делам беженцев и расселению.2 Какой ответ Вы получили и получили ли вообще?
- 6 мая истекает срок ответа на заявление. 3 мая была еще одна акция. Эти люди должны получить то, что им полагается по праву и по закону, и они не собираются молчать. Я очень надеюсь, что если не министерство, то международное сообщество, которое выделило деньги на это, начнут реагировать. Но до завтрашнего дня я ничего не скажу, потому что у министерства есть один день, чтобы дать нам официальный ответ.3
- Ваша оценка нынешнего состояния российско-грузинских взаимоотношений? Выступаете ли Вы за их нормализацию?
- Одним словом можно сказать: ужасная. У нас, на нашей земле, против нашей воли стоят войска другой страны. В Грузии произошла этническая чистка, и это очень четко документировано. Я сама, персонально, внесла жалобу в Международный суд в Гааге. Я была в Гааге, я встречалась с главным прокурором. У нас была трехчасовая встреча и все эти факты я представила ей. Я собрала 6 тысяч свидетельств, показаний от семей жертв конфликта. От тех, кто потерял дома и сейчас являются временно перемещенными лицами. Мы собрали громадное число фото- и видео-материалов, которые представили в Гааге.
У меня очень четкая позиция. Я - гражданка этой страны, я собираюсь жить в этой стране. Поэтому для меня факты остаются фактами - вне зависимости от того, какое правительство действует.
В то же время, у нас очень большая проблема с нашим правительством. Я все время говорю, что громадная проблема для Грузии - это тот человек, который сидит в своем президентском офисе. Я бы сказала, что из-за его инфантильной политики мы оказались в том положении, в котором оказались. Я не оправдываю агрессию другой страны: ты можешь быть злым на того или другого президента, ты можешь его не любить, но это не дает тебе право бомбить города, оккупировать территории и убивать людей. Конечно, я думаю, что нормализовать эти отношения надо. Я и моя партия всю жизнь выступаем за мирное разрешение конфликтов. Мы много работали в этой сфере.
Я думаю, что новая власть, с новой легитимацией народа, вместе с нашими партнерами и друзьями во всем мире, сможет нормализовать эти отношения и поменять ту динамику, которая сейчас у нас есть и с Россией. К сожалению, не только с Россией. Фактически, сейчас страна находится в изоляции. Это, конечно, очень большая проблема.
- Считаете ли Вы необходимым выдвинуть какие-либо предусловия или нет?
- Эти условия мы не выдвигаем. Они уже подписаны президентом Медведевым и Саркози. Договор, подписанный Медведевым, Саркози и Саакашвили - уже юридический документ.
Да, деоккупация страны — сейчас наш самый главный вопрос. Но это не условие. Так вопрос ставить нельзя, это неправильно.
- Какие шаги необходимо сделать для этого обеим сторонам?
- Для Грузии сейчас самое главное - стать демократической страной, которую будет легко и комфортно защищать всему миру. Но, если у нас не демократическая страна, а такая же, как государство Путина, то тогда у нас морального авторитета не будет. То, что случилось в Бухаресте,4 никогда не должно повториться.
Моя главная цель в жизни – никогда никто не должен говорить нам то, что сказали в Бухаресте. Там нам сказали, что мы пока еще очень далеки от НАТОвских стандартов. Там нам сказали, что страна, где возможно то, что произошло 7 ноября 2007 года, - далека от демократии. Грузия дала аргумент Германии, Франции и всем странам против принятия нашей страны в НАТО. Там нам не говорили официально, что "Россия не хочет, и вы не будете приняты в НАТО".
Мы должны жить с реальность и мы должны понимать, что Россия - наш сосед и так будет всегда. Никто не собирается уходить и соседями мы будем всегда. Таким образом, всю нашу политику мы должны строить в этой реальности.
Я как-то сказала, что для меня самая большая проблема, - та часть страны, которую мы контролируем, и меня очень много критиковали. Я, конечно, за территориальную целостность Грузии. Но я хочу, чтобы Грузия стала такой страной, чтобы для жителей Очамчире, для такой матери как я, с двумя детьми, жизнь в Зугдиди была привлекательной и предсказуемой. Чтобы жизнь в Зугдиди ей представлялась лучше жизни в Сочи. Когда этот контраст будет, то в Грузии будет меньше проблем. Тогда проблемы территориальной целостности будут решены в сердцах людей, а потом и на административном уровне.
- Но, все же, какие именно шаги необходимо сделать для этого обеим сторонам?
- Я не знаю, что нужно сделать обеим сторонам. Что делать России, - об этом, наверное будет думать Путин. Но, я думаю, что в нашей стране, в нашем государстве, мы должны делать все, чтобы в нас не тыкали пальцами. Чтобы не говорили, что была борьба между маленьким плохим и большим плохим и большой плохой победил.
- В связи с вышесказанным, как Вы относитесь к намерению парламента Грузии начать работу по вопросу признания геноцида черкесского народа? Какие политические последствия может иметь подобное признание, как для Грузии, так и для России?
- Я об этом не знаю, потому что это не было сделано официально. Но я не думаю, что сегодня это вопрос грузинской политики. Я не говорю, что не было геноцида, но ставить это сейчас первым вопросом грузинской политики неправильно. Я - правозащитник и для меня вопрос этнической чистки - очень важный. Но делать это от злости, чтобы навредить, - я не думаю, что это правильно.
- Какова позиция Республиканской партии и Ваша лично по отношению к Абхазии и Южной Осетии? Считаете ли Вы возможным "де факто" вернуть их в состав Грузии, - если да, то как именно?
- Я уже говорила о том, что у абхазов и, особенно, у осетин нет никакого шанса государственности без Грузии. О том как это сделать, я только что сказала. Я считаю, что мы должны пройти еще очень долгий путь.
5 мая 2010 года
С Тинатин Хидашели беседовала корреспондент "Кавказского узла" Галина Михайлова.