ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.

В интервью "Кавказскому узлу" кандидат в президенты Армении, экс-министр иностранных дел Нагорного Карабаха Арман Меликян рассказал о мотивах, побудивших его приостановить агитационную кампанию, и поделился причинами своих сомнений в легитимности предстоящего голосования. По мнению Меликяна, запланированные на 18 февраля 2013 года президентские выборы в Армении нельзя считать справедливыми до тех пор, пока отсутствуют точные данные о численности покинувших страну армянских избирателей. В ходе беседы участник президентской гонки также рассказал о внутри- и внешнеполитической повестке дня, которую он планирует предложить стране в случае своего избрания. Один из основных тезисов кандидата: "Недостаток новых идей сегодня самая главная угроза будущему и Армении и России".

Ход избирательной кампании

"Кавказский узел": 22 января сего года во время встречи с журналистами Вы заявили, что приостанавливаете агитационную кампанию до тех пор, пока не будут получены сведения о лицах с двойным гражданством, о лицах, покинувших Армению и о тех, кто лишен армянского гражданства. Что Вы собираетесь предпринять, если желаемая информация не будет предоставлена?

Арман Меликян: Я приостанавливаю свою предвыборную кампанию в той части, в какой мы должны вести ознакомление наших граждан с политической, социальной и экономической составляющей нашей предвыборной программы. Мы считаем нецелесообразным заниматься агитацией, пока не обеспечены достаточные основания считать, что предстоящие выборы действительно пройдут в рамках закона и будут прозрачными. У нас есть серьезные причины сомневаться в легитимности предстоящих выборов, так как я убежден, что все прежние выборы фальсифицировались благодаря использованию порядка полумиллиона голосов отсутствующих, выехавших из Армении наших сограждан.

Мы обратились в Центризбирком с предложением, чтобы ЦИК - государственная, постоянно действующая и ответственная за обеспечение и законное проведение выборов организация - занялась выяснением этого вопроса, потому что официально опубликованная информация о количестве проголосовавших по итогам предыдущих общегосударственных выборов никак не стыкуется с теми данными, которые имеются о выехавших из Армении гражданах.

По официальным данным, в том числе озвученным и представителями миграционной службы, по исследованиям, которые проводились по состоянию на 2010 год, порядка 1 миллиона 300 тысяч человек выехало за пределы Армении.

Мы считаем, что 2/3 этих людей имеют право голоса. Кроме того, за последние два-три года, по данным, которые публикуются в открытой прессе, порядка 150-200 тысяч человек также покинули Армению. В целом получается полтора миллиона человек, выехавших из страны, из которых не меньше миллиона имеют право голоса. Это значит, что цифры, которые представляются официальными источниками о количестве принявших участие в голосовании гражданах несостоятельны и лживы. К этому мы еще должны добавить порядка 30 тысяч граждан РА, постоянно проживающих за рубежом и имеющих право голоса, которые никогда не были в Армении и не могут входить в список выехавших. Они обрели право голоса с обретением своего второго - армянского гражданства.

На наш взгляд, все это умышленно замалчивается с тем, чтобы оставить властям ресурсы для фальсификации выборов. Мы считаем, что каждый раз порядка полумиллиона голосов использовалось без ведома их владельцев в пользу кандидата от власти. Исключительно по итогам голосования и по официальным их цифрам. Именно поэтому мы требуем публикации данных по выехавшим из страны, чтобы можно было этот вопрос устранить раз и навсегда.

О фальсификациях свидетельствуют статистические данные, элементарный подсчет. Власть в Армении не популярна, не может быть популярной в силу того, что народ уезжает из Армении. Власть эту не приемлют, не видят возможности с ней бороться, и на выборах за нее могут отдать голоса только те, кто, так или иначе, находится от нее в прямой зависимости. Это военнослужащие, члены их семей, госслужащие. Но это меньшинство, которое не составляет необходимое количество голосов для получения победы на выборах.

Пока вопрос с цифрами по реальной численности избирателей не разрешен, бессмысленно заниматься агитацией, поэтому мы, опубликовав программу, отдельным разделом представили там нашу предвыборную тактику. Она в целом направлена исключительно на обеспечение законности выборов. Это не вызов властям, а предложение к диалогу и сотрудничеству. Если требуемая информация не будет предоставлена до дня голосования, мы объявим выборы заведомо незаконными. Даже если я буду избран в результате такого голосования, я не признаю их легитимными. Необходимо заранее обеспечить легитимность выборов, а не доказывать потом, кто прав, а кто виноват.

Мы ни с кем по этому вопросу переговоры не вели, но мы знаем, что есть кандидаты, которые также считают, что нужно положить конец незаконности проводимых в Армении выборов. Я думаю, что в этом вопросе может быть найден какой-то консенсус и общая форма оценки незаконности выборов до дня голосования. Время для этого еще есть. Мы не хотим идти путем прямой конфронтации с властями, мы предлагаем сотрудничество в этом вопросе, и чем быстрее власти пойдут навстречу нашим требованиям, тем легче будет обеспечить легитимность выборов.

"К.У.": Как проходила Ваша избирательная кампания до того, как Вы ее приостановили? Проводили ли Вы встречи с избирателями? С какими проблемами при ведении кампании Вы сталкивались?

А.М.: Предвыборную кампанию мы начали заявлением о ее приостановлении. Мы считаем бессмысленным начинать кампанию в условиях, которые есть сегодня. Центризбирком рассмотрел наше обращение до начала кампании, часть переадресовал в паспортно-визовое управление полиции, а по основной части, касающейся обнародования данных об общем количестве выехавших из страны лиц, имеющих право голоса, наше обращение было отклонено.

Было заседание ЦИК, на котором я сделал соответствующее заявление о прежних фальсификациях и о том, что без публикации требуемых данных они повторятся, на которое никто из членов ЦИК не отреагировал. Молчание – знак согласия. Также ни председатель, ни члены ЦИК не отрицали того факта, что в Армении сегодня никто не может реально сказать, какое количество имеющих право голоса граждан выехало из Армении.

Тем не менее, мы считаем, что определенного рода диалог начался, потому что не было огульного отрицания обоснованности наших требований. Но пока что власти не готовы как-либо рационально реагировать на обозначенные нами проблемы. Хотя у нас есть информация, что, по негласному распоряжению властей, уполномоченные жилых домов начали сбор информации о лицах, которые на данный момент отсутствуют в Армении. Негласно эта работа ведется. В любом случае это определенные действия на уровне местных властей и, по всей вероятности, по указанию вышестоящих инстанций. И я не рассматриваю это как нечто отрицательное, наоборот, я думаю, возможно, власти все-таки вняли нашим советам, потому что мы советовали действовать именно так. Это способ собрать информацию. Пусть она не будет на 100% точна, но это информация, которая даст возможность вести вокруг данного вопроса политический диалог. Другой вопрос, а пожелает ли власть поделиться этой информацией с общественностью?

Мы считаем, что максимум явки, который мы можем зафиксировать, – это 1 миллион 300 тысяч голосующих. Это порядка 80% наличного населения с правом голоса. Это допустимый максимум, который можно считать приемлемым, потому что мы не хотим ставить слишком категоричных условий. Дополнительные парламентские выборы показали, что явка избирателей в среднем по двум избирательным округам, где проводились выборы, составила в среднем 35%. Это реальные цифры. То есть, в лучшем случае, физически в Армении на этих участках есть порядка 60% от зарегистрированных избирателей, из коих только 35% пришли на участки. И то это делалось при активном участии одного из кандидатов, точнее, кандидата от власти.

"К.У.": Вы уже участвовали в президентских выборах 2008 года. Чем будет, на Ваш взгляд, отличаться нынешняя кампания? Сколько процентов голосов Вы ожидаете набрать? Какие результаты прогнозируете для своих оппонентов?

А.М.: Результаты зависят от того, удастся ли нам заранее обеспечить законность этих выборов. Если будут решены те вопросы, которые мы подняли, я думаю, что вероятность моего избрания будет достаточно высока. Во всяком случае, тем самым мы обеспечим реальную конкурентность выборов. Пусть народ сам выбирает. Нужно, наконец, дать ему эту возможность, которой он был лишен. В таком случае, я считаю, что шансы у меня будут достаточно высокие. Мы еще только в начале пути и нам предстоит пройти тяжелый отрезок в предстоящие две недели. Причем за эти две недели очень многое может радикально поменяться и в настроениях избирателей. Если они увидят, что этот путь эффективен, то я не исключаю, что это всерьез сыграет в пользу нашей команды.

Вероятнее всего, из моих оппонентов относительно высокий результат сможет зафиксировать Серж Саргсян. Это понятно, потому что, даже если мы обеспечим соблюдение законности по части избирателей, имеющих право голосования, все равно это не исключит воздействия административного ресурса. Конечно, мы ясно осознаем, что большое количество людей сегодня, так или иначе, зависят от расположения к ним действующей власти в лице Сержа Саргсяна. Этот ресурс мы должны иметь в виду, хотя относительно участия военнослужащих мы также выставили предусловия: любая достоверная информация относительно того, что кто-либо из военнослужащих подвергается давлению со стороны своих руководителей, офицеров, вынуждающих его голосовать за Сержа Саргсяна, будет расцениваться как нарушение. В таком случае мы будем считать, что главнокомандующим был дан общий приказ всем подразделениям, чтобы рядовой состав голосовал за него. В результате мы просто снимем порядка 100 тысяч голосов из актива Сержа Саргсяна. Поэтому и военному ведомству, и самому Сержу Саргсяну будет очень важно обеспечить такую атмосферу, в которой распространение подобной информации не имело бы основания.

"К.У.": После выборов 2008 года Вы заявляли, что их результаты нельзя считать достоверными. По Вашим ожиданиям, будет ли подсчет голосов достоверен на этот раз? И если нет, то почему? Какого масштаба расхождений между официальными и реальными результатами следует, на Ваш взгляд, ожидать? Каким образом Вы собираетесь бороться с возможными нарушениями на выборах?

А.М.: На данный момент прогнозов делать не приходится, потому что, если мы обеспечим достоверность информации относительно общего количества выехавших из страны избирателей, то должны будем перейти на другой уровень обеспечения достоверности проведения выборов, а именно – процесса подсчета голосов. Если даже мы обеспечим реальное количество людей, то нелегко будет обеспечить реальный подсчет. Хотя это уже легче, потому что в избирательных комиссиях задействованы не только представители правящей партии, но и представители оппозиционных партий, хотя не все из них можно назвать реальной оппозицией.

Реальная оппозиция – это Армянский национальный конгресс. А вот партию ''Процветающая Армения'' я оппозиционной назвать не могу, - это партия провластная, они открыто работают в пользу кандидата от Республиканской партии. Сложно говорить о партии ''Дашнакцутюн'', потому что там нет реальной позиции по выборам, их оппозиционность пока что чисто декларативная. У партии ''Наследие'' есть свой кандидат, свой представитель в ЦИК.

Оппозиционные партии направляют представителей в избирательные комиссии, и любая негативная информация будет принята к сведению. Мы, конечно, будем исходить из того, что местами будут нарушения, которые не повлияют на ход выборов и на подсчет голосов. В этом смысле мы готовы проявить толерантность и совместно решать спорные проблемы, но любая информация о массовости таких нарушений приведет к тому, что, повторюсь, мы эти выборы объявим незаконными еще до выявления итогов голосования.

Мы исключаем обращения в суды, потому что считаем, что в Армении система правосудия просто мертва, и правосудие никогда не пойдет против интересов действующей власти. В любой конфликтной ситуации мы будем отзывать своих доверенных лиц из избирательных участков. Любая провокация приведет к принятию такого решения, и после подобного инцидента мы на данном конкретном избирательном участке объявим выборы недействительными. Это единственный путь, поскольку мы не хотим применять силу, и не будем обращаться к органам правосудия. Но то, что мы собираемся делать, будет эффективно на уровне общественного сознания и общественного мнения, которое, несомненно, поддержит наши действия. Это вопрос легитимности власти и все в стране должны быть заинтересованы в том, чтобы власть была легитимна.

"К.У.": Видите ли Вы на данном этапе возможности для сотрудничества с кем-то из других оппозиционных кандидатов?

А.М.: Мы представили свои тактические принципы. Мы открыты к сотрудничеству с любым кандидатом, кто разделяет наши подходы и взгляды, и будем рады новым предложениям, которые окажутся реализуемыми и практичными. Я не вижу необходимости создавать препятствия и конкуренцию на данном этапе. Все одинаково должны быть заинтересованы в том, чтобы выборы, действительно, были правомерными и законными.

Внутренняя политика

"К.У.": Какие социальные и экономические вопросы затрагиваются в Вашей предвыборной программе и какие решения Вы для них предлагаете?

А.М.: Целью нашей деятельности после избрания мы рассматриваем смену системы управления. В Армении действует коррупционная система государственного управления, - по сути дела, в Армении абсолютное большинство населения вовлечено в коррупционные процессы в качестве либо взяткодателя, либо чиновника - вымогателя взяток. Это системное явление, поэтому арестом отдельных проворовавшихся чиновников мы просто закамуфлируем ее. Собственно, это тот путь, по которому идет ныне действующая власть: коррупционные скандалы и никаких перемен в основах этой системы. Изменения в системе требуют определенного мировоззрения, определенных знаний, которых существующей правящей элите не хватает. Если бы мы увидели хоть что-то рациональное в действиях власти, без колебаний поддержали бы их. Но я вижу, что эти действия нерезультативны. Более того, они опасны, потому что создают видимость перемен, которых нет, и не может быть.

Мы обладаем достаточным количеством людей с нужными навыками и знаниями, которые смогли бы трансформировать эту политическую волю в реальные механизмы борьбы с коррупцией. Мы против репрессий, против преследований бизнесменов, мы не допустим этого, но и не допустим, чтобы один коррупционер на своей должности шел под суд, а на смену приходил другой коррупционер.

Для экономики любого государства очень важно создать благоприятный режим функционирования. Первый шаг – это устранение коррупционной системы государственного управления, потому что именно эта система препятствует инвестированию в экономику страны, развитию малого и среднего бизнеса, насаждает монополии. Но самое главное – мы должны провести инвентаризацию того, что есть у нас в наличии. Никто не знает на самом деле, каков экономический потенциал страны, какая часть экономики находится в тени и никак не затрагивается налогообложением. Нужно провести оценку актуальной ситуации – своего рода инвентаризацию. Только после этого можно говорить о рецептах и путях выхода из создавшегося тяжелого положения. Заранее говорить об этом было бы популизмом.

"К.У.": Какие шаги Вы предлагаете предпринять для эффективной борьбы с коррупцией и теневой экономикой?

А.М.: Что касается теневой экономики, то это очень просто – надо вывести экономику из тени. Для этого надо вести соответствующий контроль и учет, чего сейчас не делается. Это контроль на границе за товарами, которые импортируются в Армению, контроль за деятельностью отдельных предприятий на территории Армении, а также уточнение количества реально работающих людей на предприятиях, потому что у нас есть практика, согласно которой скрывается точное количество людей, точный размер заработной платы. Существует большое количество лазеек, благодаря которым люди уходят от уплаты налогов. На той же основе действуют монополии. Вопросов очень много, но, несмотря на это, их вполне реально решить, если к этому подходить системно и последовательно.

Что касается коррупции, то есть два основополагающих принципа, которые могут быть достаточно эффективными. Во-первых, это касается условий оплаты труда ответственных чиновников, которые потенциально находятся в зоне коррупционного риска. На них лежит большая ответственность, в том числе материальная. Их работа должна адекватно оплачиваться, но и адекватно контролироваться.

Вторая составляющая – это, несомненно, работа с обществом и формирование общественного мнения, которое не будет нейтрально относиться к тому, что в стране существует системная коррупция.

Я думаю, что искоренить коррупцию на 100% нельзя, но стопроцентно коррупционную систему государственного управления искоренить можно. И тогда уровень коррупции в стране существенно снизится. Приложив должные усилия мы за пять лет сможем снизить коррупцию до 3-5% от того уровня, что мы имеем сегодня, это будет колоссальный скачок. Мы видим, что это реально.

Внешняя политика

"К.У.": Как Вы оцениваете внешнеполитический курс нынешних властей? Чем будет отличаться Ваша внешнеполитическая стратегия в случае избрания?

А.М.: Когда мы говорим о политике нынешних властей, мы должны учитывать то, что эта политика не с неба упала. Она является продолжением той политики, которая велась при предшественниках, при предыдущих администрациях. Тем, кто работают сегодня, зачастую приходится иметь дело с ошибками, которые были допущены в 1990-х годах или в начале нынешнего тысячелетия. В этом смысле, я бы не хотел заниматься критикой внешней политики нынешних властей. Есть вопросы, которые, я считаю, могли быть исправлены за истекшие пять лет. В первую очередь должна быть особо акцентирована проблема армянских беженцев, которая является ключевой проблемой карабахского урегулирования.

Далее я бы инициировал переговорный процесс с Нагорным Карабахом для формулирования и определения основных составляющих наших взаимоотношений. Итогом этого переговорного процесса, который может продлиться и год, и два, станет признание Арменией независимости НКР. Этот процесс должен протекать параллельно минскому процессу, не находится с ним в каком-либо противоречии по сути, скорее наоборот, он будет дополнять минский процесс.

Я не приветствую подписание армяно-турецких протоколов, потому что эти протоколы не содержат реального потенциала примирения с Турцией, и предпочел бы формировать будущее с новым содержанием. Данные же протоколы обращены в прошлое. И в этом плане до тех пор, пока мы с Турцией не сумеем определить повестку дня будущего, бессмысленно вести споры о прошлом, потому что в таком случае прошлое для каждого из нас останется своим, со своим видением. И здесь мы не сможем найти точек соприкосновения. Мы должны искать их в будущем, тогда мы легче сумеем преодолеть те проблемы, которые у нас возникли в прошлом.

"К.У.": Как экс-главе МИД Нагорного Карабаха, какие средства урегулирования карабахского конфликта видятся Вам наиболее перспективными?

А.М.: Необходимо во всем объёме ввести в повестку переговорного процесса проблему беженцев-армян из Азербайджана. Их количество превышает полмиллиона человек. До сих пор эта проблема стояла особняком, обходилась стороной, причем парадоксально, что ее обходили и представители армянской власти. Министр иностранных дел Армении неоднократно заявлял, что к проблеме беженцев нужно обратиться после урегулирования, которое ему видится в рамках Мадридских принципов. Эти принципы сводятся к сдаче каких-то территорий Азербайджану, возвращению туда азербайджанцев, выводу армянских вооруженных сил с этих территорий. В данных принципах много такого, что совершенно неприемлемо, в виду того, что эти подходы полностью односторонние, и интересы более чем полумиллиона наших соотечественников, изгнанных из Азербайджана, никак не учитываются в такой конфигурации решения конфликта. И, когда наши власти уходят от этой проблемы, это значит, что они не в состоянии полноценно и адекватно оценивать ситуацию.

"К.У.": Дайте, пожалуйста, оценку нынешним армяно-российским отношениям. Какие шаги для их улучшения, на Ваш взгляд, следует предпринять двум странам?

А.М.: Это очень важный вопрос с точки зрения будущего Армении. Я отслеживал процессы в России – они противоречивы. Я вижу, что нынешнее российское руководство старается активно определить свои новые позиции в мире. Вместе с тем, конечно, у России есть бездна собственных внутренних проблем, которые предстоит решать, - в том числе и проблемы мировоззренческого характера. Эти проблемы невозможно решить в одночасье, но можно наметить вектор, по которому могут сориентироваться союзники. Мы качественно должны менять наши взаимоотношения. Они слишком меркантильны на сегодняшний день. Но для того, чтобы наполнить их новым мировоззренческим содержанием, необходимы контакты и дискуссии на соответствующем уровне. Это и обмен идеями, и обмен новыми оценками, как самих себя, так и партнеров. Мы должны научиться говорить прямо. Как-то так повелось с советских времен, что советская периферия кланялась Кремлю, но делала у себя все, что хотела. А хотела она одного – обогащаться, воровать, быть неприкосновенной, то есть существовать вне закона, но в стране, где для нее все хорошо и удобно. Традиция этих взаимоотношений во многом перешла и в наше время. Нужно установить рамки взаимной ответственности и в них придерживаться взятых на себя обязательств в полном объёме. Но это опять большая работа.

То, что российский бизнес активен в Армении – это хорошо. Но этот бизнес зачастую сращивается с армянскими коррупционными структурами и действует в этом коррупционном поле. Соответственно, коррупционное поле существует и в России. Нам нужно гармонизировать наши действия, видимо, и в направлении совместной борьбы с коррупцией.

Говорить обо всем спектре российско-армянских отношений не имеет смысла, но необходимо констатировать тревожность геополитических подвижек - ситуация которая складывается ныне и будет углубляться в предстоящие 5-8 лет.

"К.У.": И в чем выражается эта тревожность?

А.М.: Складывается она из контекста общего геополитического процесса и нарастания общей напряженности на Ближнем и Среднем Востоке, а также в Азиатском и Тихоокеанском регионе. России предстоят тяжелые годы, связанные с рядом вызовов, сопряженных с возможностью возникновения конфликтов по периметру российской границы.

В этих условиях будет очень важна военно-техническая составляющая нашего сотрудничества, нашего союзничества в сфере обороны. Это приоритетное направление, на мой взгляд, и мы должны уделять этому особое внимание.

Вызовы сегодня могут носить не только военный, но и экономический характер. Есть внутренние вызовы, которые российское руководство должно суметь преодолеть, в том числе, и на мировоззренческом уровне. Будучи стратегическим партнером России, Армения имеет, что сказать и сделать - вместе с Россией и для России. Это должен быть предметный диалог и обмен идеями, потому что мы не должны бояться нового взгляда на вещи, не должны цепляться за нежизнеспособное старое. Пожалуй, именно отсутствие и недостаток новых идей сегодня самая главная угроза будущему и Армении, и России.

23 января 2013 года

C Арманом Меликяном беседовала специальный корреспондент "Кавказского узла" Армине Мартиросян.