Интервью с членом научного совета Московского центра Карнеги профессором А.В.Малашенко.

- Алексей Всеволодович, российские власти давно говорят о стабилизации обстановки в Чеченской Республике. В Грозном предлагают провести последнюю сессию ПАСЕ, посвященную "чеченскому вопросу", и на этом поставить точку. Тема конфликта в Чечне действительно исчерпала себя?

- Во-первых, сейчас как никогда о республике нужно говорить объективно и осторожно, но, тем не менее, правдиво. Политика чеченизации, при всей проблематичности, все-таки своей цели достигла. Может сработал расчет, может сказались случайности, но активных военных действий уже не ведется, российских солдат практически не убивают. А это было обещание Рамзана Кадырова.

Я могу засвидетельствовать, что в Чечне начался процесс восстановления. Конечно, Грозный по-прежнему выглядит как Сталинград. Но, как ни крути, что-то меняется. На фоне разрушений есть ощущение движения.

- Маленькое уточнение: Грозный выглядит уже как послевоенный Сталинград.

- Может быть. Если раньше восстановление было видно только по анклавам, где существовала нефтегазовая отрасль, а все остальное было разрушено, то сейчас появляются другие островки нормальной жизни.

Остается ли проблема сепаратистов, Рамзана и пророссийской Чечни? Остается. Но опять же, по своим масштабам она не сопоставима с тем временем, когда Рамзан стал вице-премьером, даже накануне избрания Алханова. На мой взгляд, опасно, что "водораздел" проходит между Рамзаном Кадыровым, его группой интересов (это шире, чем клан), и тем обществом, которое его не любит и не признает. Люди раздражены тем, что у власти находятся бывшие боевики. Это, кстати, достаточно интересная ситуация в отношении треугольника "Россия — Запад — Чечня". От Москвы требовали переговоров с сепаратистами. Она их по-своему очень успешно провела. Не с теми сепаратистами, разговаривать с которыми звала Европа, а с теми, кто был привлечен к сотрудничеству. И Ахмад-хаджи, и его сын — самые настоящие сепаратисты, без всяких скидок. Я уже не говорю о некоторых людях, которые сейчас находятся в парламенте Чечни, таких, как генерал Хамбиев. Тем не менее, ситуация очень напряженная. Если Кадыров не будет вести систематическую работу над ошибками, то угроза столкновения уже между пророссийскими чеченцами останется. Как в этом случае сработает фактор сепаратизма, я не знаю.

У меня складывается ощущение, что сейчас Рамзан, инстинктивно или обдуманно, хочет претендовать на роль национального лидера. Но в Чечне это безумно трудно, потому что политическая культура республики исключает такого лидера. Поэтому ему нужно договариваться. Ведь все чеченское общество построено на консенсусе — между регионами, тейпами, семьями и т.д. У меня ощущение, что Рамзан, по-прежнему оставаясь честолюбивым и амбициозным, приобретает вкус к консенсусной интриге. Вопрос заключается в том, как быстро будет расти его вменяемость и успеет ли он до какого-то момента дать понять людям, что он уже не гангстер, что это уже в прошлом. Да, он очень жесткий, честолюбивый и "крутой", но... Прошло уже больше года. Он катается на машине без охраны, его не убили. Памятник его отцу, между прочим, не тронули. А сделать это довольно просто, выбросив что-то из машины.

И еще. Мы всегда говорили, что Чечня влияет на Северный Кавказ. Сейчас очень важно для самой Чечни, что будет происходить на Северном Кавказе. Если в каждой из республик пойдет то, что мы наблюдали в Нальчике, наблюдаем с утра до вечера в Дагестане, то это будет расшатывать ситуацию в Чечне хотя бы на уровне демонстрационного эффекта. Безусловно, для стабильности в республике этот момент имеет негативное значение. Я прекрасно понимаю, что при Кадырове стабильность можно рассматривать со знаком плюс, как и со знаком минус. Но в данном случае нужно быть максимально объективным.

- В Чечне целый ряд деятелей прямо или косвенно заявляют о том, что Рамзан Кадыров уже перерос республиканский уровень. А в ряде СМИ ему чуть ли не прочат место в структурах полпредства в ЮФО. Насколько, на ваш взгляд, это соответствует действительности?

- С таким же успехом можно было бы Папу Римского планировать на должность Патриарха. Это смешно.

- Министерство печати Чечни все-таки решило опросить жителей республики на предмет их оценки деятельности Рамзана Кадырова на посту премьера. Значение этих мероприятий прокомментировал спикер чеченского парламента Абдурахманов: "Если по каким-то причинам — досрочно или по истечению срока президентства Алу Алханова — встанет вопрос о новом президенте, то фигуры, альтернативной Кадырову, нет".

- Во-первых, любое решение без санкций Москвы просто невозможно. Если Москва даст на него добро, это станет ничем не оправданной глупостью. Я не думаю, чтобы Путин пошел на это. Наоборот, все должно быть красиво — объятия и поцелуи, цветы и белый конь, пост "почетного президента" и т.д.

- Восстановление Чечни затянулось, а в республике время от времени возникают такие "жизненно необходимые" проекты, как строительство аквапарка в Гудермесе. Проводят конкурс красоты, когда охранники чеченского премьера бросают к ногам девушек огромные деньги. Что дает такой контраст? Разве это выглядит естественно на фоне руин?

- Это нельзя было показывать по российскому телевидению. Это дискредитация Кадырова. Наше телевидение допустило совершенно фантастическое холуйство или явный антикадыровский шаг. Я думаю, что второе. Потому что ни один нормальный человек, который хочет поднять Кадырова в глазах россиян, этого не показал бы. Так же, как и несчастных верблюдов, которых гнали там на Курбан-Байрам. Это означает, что какая-то группа здесь Кадырова "опускает".

- После теракта в Беслане и смерти Масхадова сопротивление сепаратистов в Чечне пошло на убыль. Но на своих информационных ресурсах боевики заявили, что объединили всех моджахедов Кавказа, что "президенту Ичкерии" Сайдуллаеву подчинены "моджахеды" из других республик. Тут и Басаев выплыл со своими "инспекциями". Что здесь реальность, а что вымысел?

- Никто не знает их возможностей, даже сам Сайдуллаев. Когда он пришел, у него было две идеи — создание "Общекавказского фронта" и появление нового поколения. Два года назад это выглядело более чем серьезно. Пришел новый человек с явным религиозным уклоном, который "не светился" особо. Мало ли что он умеет? Действительно, пошли разговоры о новом поколении 18-19-летних, о координации между этими людьми, о том, что Басаев как мощный "терактист исчерпал себя, что грядет что-то новое. Например, создание "Общекавказского фронта", который не будет заниматься такими терактами, как Беслан, но станет постоянно действующим фактором, одним из политических регуляторов. Скажем, сами кавказские эксперты в позапрошлом году считали, что это реально. Но пока что я не видел ни одного крупного события, боестолкновения, теракта, которое непосредственно можно было связать с именем Абдул-Халима.

- А Нальчик?

- Нальчик — отдельная "песня", мало связанная с Чечней. Это действительно новые, молодые мусульмане — и Анзор Астемиров, и Муса Мукожев, не говоря уже о Руслане Нахушеве. Они хотели вести диалог с властью, в том числе с МВД. Два года назад меня пригласили выступить в Нальчике, поговорить об исламе. Я выступил в зале одного из институтов. Аудиторию составляли примерно полторы сотни ребят от Астемирова и сотни полторы от МВД и прочих структур. Они полдня между собой выясняли отношения, кто и в чем виноват.

Я считаю, то, что произошло, было спровоцировано властями. Ребят там постепенно довели. Они мне сами рассказывали, что меньше всего хотели бы общаться с чеченцами, с радикалами. Недаром Каноков, когда пришел к власти, сказал, что в отношении ислама были допущены ошибки. Впоследствии он убрал Шогенова.

- Если выступление в Нальчике не связано с Чечней, чем объяснить присутствие Басаева на "совещании моджахедов" перед нападением на столицу Кабардино-Балкарии?

- Самое главное — проблемы в Кабардино-Балкарии, и только на второе место можно поставить влияние чеченцев. Это принципиальный момент. На официальном уровне говорят о влиянии извне на ситуацию на Северном Кавказе. Но семена были посеяны нашей властью. Мы это знаем по "маленькой" и "победоносной" чеченской войне. Запугивание ваххабитами, на котором можно неплохо заработать, тоже понятно.

- Фигура Басаева стоит особняком. Некоторые его действия, реплики вызывают, по меньшей мере, недоумение. Отсюда и разговоры о том, что он — двойной или даже тройной агент.

- Думаю, что Басаев сейчас превратился в маргинала. Он прекрасно понимает, что все его цели — липовые. Думаю, что он никакой не мусульманин. Скорее, инстинктивный мусульманин, но... Он неглуп и понимает, что никакой исламской республики, никакого халифата там и близко не будет. Даже в Дагестане. Басаев свое открутил. С одной стороны, он может уйти в бизнес в Гондурасе, а может хлопнуть дверью. Я почему-то боюсь, что он может красиво, с его точки зрения, хлопнуть дверью. И тогда мало не покажется. Он потерял людей, это точно. Он раздражает чеченское общество, всех. Он проиграл. Наверное, сейчас его как никогда просто убить. Но не убивают.

Но если, не приведи Господь, завтра где-нибудь будет теракт, он, конечно, возьмет ответственность на себя. И мы тоже скажем, что это сделал он, даже если это будет не он, а кто-то еще.

- Это уже какая-то вариация "комплекса Радуева"?

- Тоже правильно. И потом, там появилось новое поколение. Их не так много, наверное, несколько сотен человек. Они отождествляют себя с глобальным джихадом. Это убежденные фанатики. Они есть, но пока еще плохо организованы. По целому ряду причин они еще не сказали своего слова. Как фактор нестабильности они будут очень опасны. Они ничего не создадут, но если вкрутятся в конфликт, то станут огромной силой. Это не "Аль-Каэда" — глобальный исламистский проект. Здесь все конкретно: начинается мутная вода, обвинения властей во всех грехах и выступления.

- В Чечне мне не раз приходилось слышать о неизбежности "третьей кампании". На чем, по вашему мнению, основано такое убеждение?

- Я думаю, там что-то еще будет. Если кто-то будет противостоять Рамзану, то он закусит удила. Система противовесов означает постоянное напряжение. Такое напряжение в послевоенный период всегда чревато. До какого уровня это дойдет, я не знаю. Перестрелка с людьми Алханова уже была... Чтобы все это улеглось, нужно, как минимум, быстрое восстановление, ликвидация безработицы, чтобы люди занимались делом. И необходимо привлечение Рамзаном к сотрудничеству людей из тех региональных и клановых групп, которые им недовольны. Если он хочет играть ту роль, которая ему отведена, нужно больше работать со своими противниками и думать о будущем. Потому что задавить чеченцев невозможно.

- Сложной остается ситуация в Дагестане. Тотальная коррупция, безработица, недовольство властью могут привести к социальному взрыву?

- К социальному взрыву эта ситуация ведет уже 10 лет. Причем, к взрыву с большим религиозным акцентом. Год назад был в двух вариантах доклад Козака по Северному Кавказу. Был отдельный доклад по Дагестану, где то, о чем вы говорите, приводилось с цифрами и фактами. Уму непостижимо, что там творится. Но взрыва пока не произошло. Там работает система противовесов, в том числе межэтнических. Разговоры о тотальной бедности Дагестана сильно преувеличены. Конечно, присутствует раскол, размежевание между богатыми и бедными, есть нищета, но не поголовная. Там все несколько лучше, чем нам кажется. И все-таки, долго так продолжаться не может.

Мой сценарий для Северного Кавказа? До 2008 г. там ничего не будет. А дальше возможны три варианта. Первый — это полная стагнация еще на 10 лет, с коррупцией, терактами. Второй — взрыв в Дагестане. Выбросы от него пойдут по всему Северному Кавказу, и всем переломает кости. Третий вариант допускает несколько республиканских взрывов — в Адыгее, Карачаево-Черкесии, той же Кабардино-Балкарии. Если это произойдет не синхронизировано, но примерно в одно время (еще не остыло в одном месте, как взрывается в другом), то покроет весь Кавказ, ударит по Дагестану. Но, повторюсь, до выборов будет затишье. Обратите внимание — я даже не упоминаю Чечню. Если что-то случится там, то это никак не отразится на Северном Кавказе, что является безусловным плюсом для федерального центра.

- Как на Северном Кавказе отразится дальнейшее обострение отношений с Грузией?

- Никакого обострения не будет. Могу подписаться под этими словами. Еще раньше я полагал, что после разговоров в самое ближайшее время будет дан задний ход обеими сторонами. Стало известно, что Путин согласился встретиться с Саакашвили, и последний уже запел дифирамбы России.

Иной подход бесперспективен. На уровне ругани это бессмысленно, как на уровне присоединения Абхазии к Грузии. Будет такая "качалка". Грузины же помнят, что Абхазия практически всю жизнь с ними воевала. Южная Осетия всегда была непонятно чья. Там даже раньше грузинская милиция, в конечном счете, ориентировалась на Владикавказ. Россия отдаст Абхазию, Южную Осетию? Нет. Россия признает Южную Осетию своей частью? Нет. Чего же там изображать из себя? Кстати, не все так гладко с и объединением двух Осетий. Не все желают этого во Владикавказе.

- Спасибо за интервью.

9 июня 2006 года

Впервые опубликовано в электронной газете "Утро.Ру". Автор: Юрий Котенок.