Статистика Карабахского конфликта: рейтинги, бюджеты, импорт оружия

6 апреля 2020, 04:31

По случаю 4-летней годовщины со времен «Апрельской войны» я решил сделать серию публикаций касательно текущего состояния Карабахского конфликта. Первые две части:

Последняя часть будет опубликована чуть позже.

  

Международные военные рейтинги

Международные рейтинги, измеряющие военную силу, представляют определенный интерес. К сожалению, их невозможно использовать для сколько-либо точных расчетов, поскольку точность этих данных существенно ниже, чем экономической статистики. Это понятно, учитывая характер исследуемой темы. Проблема этих рейтингов также в том, что их авторы довольно плохо знакомы с ситуацией на местах, без которой адекватно оценить количественные параметры невозможно.

В частности, страны могут заниматься сокрытием информации, причем это может делать и армянская, и азербайджанская сторона. К примеру, часть армянских вооруженных сил дислоцирована в НКР и подчиняется местному командованию, а также рекрутируется из числа местных. Азербайджан также часть своих сил переводит в другие структуры, такие как пограничные войска, внутренние войска и так далее. Часть данных и вовсе засекречена. Но как бы там ни было, ознакомимся с существующими данными.

Таблица 1. Рейтинг военной силы 2020

 

Азербайджан

Армения

Грузия

Место в рейтинге

64

111

89

Сила (0 – максимум)

0.9463

2.1251

1.6679

Сила авиации (больше – лучше)

147

64

66

Персонал вооруженных сил (активный)

126,000

45,000

20,000

Персонал вооруженных сил (резервный)

300,000

200,000

0

Источник: Global FirePower Military Strength Ranking 2020.

Согласно GFP, в 2019 году Азербайджан был гораздо сильнее Армении, причем Армению опережает и Грузия. Интересно, что в индексе Military Strength 2015 тех же составителей ситуация заметно отличалась от той, что приводится сейчас. Изменения столь серьезные, что даже сложно поверить, что именно так сильно поменялось за прошедшие годы. Вот рейтинг 2015 года (отражает ситуацию за 2014 год).

Таблица 2. Рейтинг военной силы 2015

 

Азербайджан

Армения

Грузия

Место в рейтинге

63

74

75

Сила (0 – максимум)

1.52

1.82

1.84

 12 лет назад был опубликован рейтинг “Armed Forces of the World” организации Strategy Page, где использовался параметр “Land Combat Power”, включающий в себя мощь вооруженных сил каждой из стран в немобилизованном состоянии (исключая страны как Швейцария и Израиль, имеющие системы мгновенной мобилизации). Этот рейтинг имел множество подкомпонентов. Согласно ему, на середину 2008 года самой сильной армией региона была армия Армении.

Таблица 3. Военный рейтинг «Armed Forces of the World – 2008»

 

Азербайджан

Армения

Грузия

Индекс сухопутной силы

24

34

12

Факторы качества

11

17

12

Население (млн)

8.1

3.0

4.5

ВВП (млрд. долл, по ППС)

28

9.5

10

Персонал вооруженных сил (активный)

66

42

21

Военный бюджет

1000

300

600

Расход на человека (долл)

15

7

29

Количество бронетехники

800

340

270

Количество авиационной техники

60

24

10

Уровень лидерства

5

6

4

Уровень оснащения

3

4

3

Опыт

5

6

5

Поддержка

2

2

2

Мобилизация

3

2

3

Военные традиции

3

3

2

Источник: Strategy Page (архивированная)

Все вышеперечисленное может говорить о том, что армия Азербайджана резко усилилась за последние 15 лет, а армия Армении – ослабла, однако я не уверен в том, что это столь сильно проявляется. Как минимум результаты военных действий 2016 года не дают повода говорить об этом, хотя и продемонстрировали относительный прогресс Азербайджана.

 

Военно-политические рейтинги

Помимо индексов абсолютной военной мощи, есть также и другой жанр индексов, которые могут быть интересны. Это индексы национальной мощи и относительные индексы военной мощи (милитаризация). Проект Correlates of War рассчитывает индекс национальной мощи уже довольно давно, хотя данные обновляются нерегулярно. Последние доступные данные – на 2012 год.

Таблица 4. Composite Index of National Capability (суммарный индекс национальной состоятельности)

 

2005

2008

2012

Рост, 2012/2005

Армения

626.8

600.2

637.2

1.66%

Азербайджан

1333.5

1459.5

1405.6

5.41%

Грузия

383.2

539.1

447.0

16.65%

Источник: National Material Capabilities v 5.0 dataset. http://correlatesofwar.org/data-sets/national-material-capabilities. См. также: Эволюция великих и региональных держав в XIX-XX веках – количественный подход.

Согласно этим данным, мощь Азербайджана на начало 2010-ых гг. более чем в два раза превышает мощь Армении, но стоит учитывать, что здесь применяется не только военный, но и демографический и экономический потенциал, это очень неплохое соотношение для армянской стороны. Также стоит учитывать, что данный рейтинг показывает долю национальной мощи каждой из стран относительно мировой (в таблице умножен на 1 млн), но при сопоставлении друг с другом, его можно считать абсолютным показателем в условных единицах.

В другом аналогичном рейтинге ситуация для Армении хуже, также и тенденции довольно плохие. Это индекс относительной национальной мощи, рассчитанный по формуле Чин-Лунга Симоном Сараджяном и Наби Абдуллаевым для России и ряда других стран.

Таблица 5. Относительная национальная мощь по формуле Чин-Лунга

 

1999

2016

Суммарное изменение

Ежегодный рост

 

Доля в глобальной мощи

Армения

0.0432

0.0514

19%

1.1%

 

Азербайджан

0.1166

0.2344

101%

5.6%

 

Грузия

0.0613

0.0675

10%

0.6%

 

Весь Южный Кавказ

0.2211

0.3533

60%

2.8%

 

Доля в региональной мощи

Армения

19.5%

14.5%

74.5%

-1.7%

 

Азербайджан

52.7%

66.3%

126%

1.4%

 

Грузия

27.7%

19.1%

69%

-2.2%

 

Соотношение Азербайджана с Арменией

2.7:1

4.6:1

 

 

 

Источник: Simon Saradzhyan, Nabi Abdullaev. Measuring National Power: Is Vladimir Putin’s Russia in Decline? Russia Matters report, May 2018.

Наконец, существует рейтинг относительной военной мощи (причем относительно собственных возможностей), то есть милитаризации. Его рассчитывает на ежегодной основе Боннский международный центр за конверсию. Согласно этому рейтингу, и Армения, и Азербайджан за 2018 год были среди самых милитаризованных стран мира и на протяжении всех последних лет лишь утверждались в этом отношении. Я также произвел коррекцию данных по Армении и Азербайджану со включением туда неучтенных факторов. Стоит учитывать, что коррекция предварительна и не должна восприниматься как замена индексу. См. также: Армения и Азербайджан среди самых милитаризованных стран мира.

Таблица 6. Индекс глобальной милитаризации и скорректированные показатели сторон Карабахского конфликта

 

Индекс военных расходов

Индекс военного персонала

Индекс тяжелых вооружений

ГИМ 2018 / альтернативный

Рейтинг (место)

Исходные показатели

Армения

6.48

5.86

2.98

853.60

3

Азербайджан

6.45

5.25

2.84

799.05

10

Грузия

6.14

3.66

2.73

660.13

49

Скорректированные показатели (оценка)

… Армения + НКР

6.65

5.95

3.10

879.20

2

… Азербайджан

6.40

5.70

3.20

852.20

4

Источник: BICC, собственные расчеты

 

Военные бюджеты

Как мы знаем, в 2020 году на фоне коронавируса уже началась рецессия, так что военные бюджеты могут быть пересмотрены. В особенности это может коснуться Азербайджана, в случае если нефтяные цены останутся низкими надолго. В то же время, может снизиться курс национальной валюты; тогда объявленный военный бюджет может сохраниться, но в долларовом выражении его стоимость упадет. Уже известно, что военный бюджет Азербайджана довольно сильно зависит от нефтяных доходов Азербайджана. Рассмотрим траты, заложенные в бюджет при его составлении и попробуем предположить их стоимостное изменение.

Таблица 7. Объем военных расходов, запланированных на 2020 год странами Южного Кавказа

 

Азербайджан

Армения

Грузия

2019 (местная валюта, млн. единиц)

3,187.6

300,600

820

2019 (USD, млн)

1,875.1

625.7

290.9

Соотношение (Сумма по региону=100)

67.2%

22.4%

10.4%

2020 (местная валюта, млн. единиц)

3,853.6

301,200

885

2020 (USD, млн по курсу на начало года)

2,266.8

627.9

309.4

Соотношение (Сумма по региону=100)

70.7%

19.6%

9.7%

Рост, 2020/2019 (национальная валюта, номинальный)

120.9%

100.2%

107.9%

Стоимость в млн USD (при определенной девальвации)*

1,814

565.1

232.1

Соотношение (Сумма по региону=100)

69.5%

21.6%

8.9%

* девальвация маната на 25%, лари на 33%, драма на 10%.

Суммарно за предшествующие 10 лет Азербайджан потратил на оборону колоссальные 24 млрд долл., тогда как его соседи – гораздо меньше – 4.4 млрд потратила Армения и 4.1 млрд потратила Грузия. Существует база данных MILEX (Military Expenditures) Стокгольмского международного института исследований мира (SIPRI), где приводятся подробные данные по военному бюджету. На данный момент туда включены данные за период 1949-2018 гг. Добавим к ним также бюджеты на 2019 и 2020 год (по обменному курсу на начало года).

График 1. Динамика военных бюджетов стран Южного Кавказа в долларах, в постоянных ценах 2020 года

В процессе составления графика я увидел, что данные по Азербайджану представлены неверно и самым большим оказывается бюджет за 2020 год, а данные за предыдущие годы в постоянных ценах уменьшены более чем в полтора раза. Пришлось корректировать данные на основе статистики Всемирного Банка. Вспомним также как Азербайджан на протяжении лет всем рассказывал, что его военный бюджет больше всего бюджета Армении и, например, в 2014 году составлял 3.7 млрд долл. в тогдашних ценах. Действительно, азербайджанский военный бюджет вырос примерно в 10 раз, тогда как армянский был довольно стабильным.

Есть небольшие неточности и с Арменией и Грузией, но они незначительные. В любом случае в таком масштабе график плохо читается и лучше рассмотреть скорректированные данные на логарифмической шкале. После 2008 года военные расходы Грузии заметно сократились, а Армении – почти стабилизировались, хотя и продолжали расти.

График 2. Скорректированная динамика размера военных бюджетов стран Южного Кавказа в постоянных ценах 2020 года, логарифмическая шкала

Рассмотрим также то, насколько важными были военные расходы для стран Южного Кавказа в прошлые годы, их долю от бюджета. Относительно бюджета эти изменения, как правило, не столь значительны, в Армении за весь период они составляют около 15% бюджета, в Азербайджане 12%, а в Грузии очень сильно колебались, особенно во второй половине 2000-ых, но сейчас стабилизировались в районе 6-7% всех государственных трат.

График 3. Доля военных расходов в бюджете стран Южного Кавказа.

  

Импорт вооружений

В базе данных SIPRI есть также данные по импорту вооружений. Эти данные неполные, включают в себя только те вооружения, о которых было сообщено в регистр вооружений, либо было сделано официальное объявление. Устаревшая техника, которую часто закупали страны Южного Кавказа, как правило, отсутствует в этих списках. Кроме того, страны региона закупают военную продукцию по разным ценам (Армения, например, покупает у России гораздо дешевле / по себестоимости, тогда как Азербайджан – по рыночным ценам) и в них разный размер коррупционной составляющей. Вследствие этого импорт в стоимостном выражении может не отражать объем импорта. Так что эти цифры отражают не всю реальность, но в любом случае они интересны.

Таблица 8. Импорт вооружений странами Южного Кавказа, млн долл., в текущих и постоянных ценах

 

1992-1999

2000-2004

2005-2009

2010-2014

2015-2019

1992-2019

Армения

302

118

47

73

376

916

… в современных ценах

525

162

57

84

387

1215

Азербайджан

75

96

603

2067

1231

4072

… в современных ценах

131

138

750

2330

1310

4659

Грузия

59

129

520

8

50

766

… в современных ценах

92

183

649

9

52

985

 

Если суммировать весь известный импорт вооружений странами Южного Кавказа, то получится в постоянных современных ценах почти 7 миллиардов долларов, из которых 17.7% пришлось на Армению, 67.9% на Азербайджан и 14.4% на Грузию. Взглянем также на то, откуда страны Южного Кавказа импортируют вооружения.

Таблица 9. Импорт вооружения странами Южного Кавказа, по военно-техническим партнерам

 

Азербайджан

Армения

Грузия

Всего

Всего

4072

916

766

5754

Россия

2192

832

4

3028

Израиль

825

0

50

875

Турция

96

0

62

158

Украина

555

11

351

817

Беларусь

239

1

0

240

Китай

0

2

0

2

Чехия

9

0

144

153

Словакия

25

46

0

71

Черногория

0

2

0

2

Болгария

9

0

44

53

Грузия

69

0

--

69

Пакистан

2

0

0

2

США

4

0

29

33

Испания

13

0

0

13

Франция

0

0

35

35

Германия

0

0

4

4

Греция

0

0

26

26

Польша

0

0

8

8

Казахстан

0

0

6

6

Узбекистан

0

0

4

4

ЮАР

29

0

0

29

Неизвестные

4

21

0

25

 

Судя по этим данным, Россия является основным поставщиком вооружений на Кавказ: на нее приходится почти 53% зарегистрированного потока (и еще больше – незарегистрированного), в том числе 54% импорта Азербайджана, 91% импорта Армении и 0.5% импорта Грузии, причем в последний раз Грузия импортировала российское вооружение в 1993 году. Азербайджан также сейчас закупает оружие из других источников. За последние 5 лет на Россию пришлось уже только 31% импорта вооружений, а основной период импорта из России охватывал 2010-2015 гг. Грузия импортировала из Израиля в середине и в конце 2000-ых гг., а Азербайджан начал импортировать с 2006 года, но самым большим был этот импорт в 2015-9 гг. (741 против 379 из России). Еще одним крупным источником вооружений для стран Южного Кавказа была Украина. Была, потому что ее экспорт оружия заметно сократился начиная с 2014 года. Азербайджан импортировал в основном в период 2005-2010 гг., а Грузия 2004-2008 гг.

08.04.2020 в 10:48RR67
Статья интересная, спасибо.

Цифры военного бюджета на которые можно было бы больницы построить, просто удивляют.

Северный миротворец продолжит вооружать стороны. Там цена поставок разная, вы правы, так и есть.

Смешно читать как армюзеры друг дружку хвалят. 😁

06.04.2020 в 16:38Гость
Уважаемый Athanatos, выши посты выделяются профессионализмом, которому эмоции только повредят. Информация настолько выверенная и обоснованная, что, обратите внимание, срача нет. Что касается частоты постов от Берга или Кямала, то если от этого зависит заработок, то я могу понять. А в остально такая плодовитость попахивает неудержимым графоманством. А вы пишите тогда, когда есть что сказать и сделать это аргументировано. Спасибо за то, что вы так высоко держите планку профессионализма.
08.04.2020 в 14:45Isaak
Грант, тебе не кажется абсурдным аргумент "не имеет исторические основания претендовать на Армению или что-то". Пол планеты имеет "исторические права" на чужие территории. Реализация этих "прав" приведет к мировой войне.

.

Человечество в 1945 пришло к пониманию того, что перекройка границ в итоге приводит к развалу и упадку. Зачем наступать на эти грабли?

08.04.2020 в 18:50Arsen Avanesyan
причём она в последней таблице аж два раза
08.04.2020 в 18:50Arsen Avanesyan
Грузия закупила 114 единиц техники у...Грузии?
10.04.2020 в 05:51Athanatos
Если отойти от вашей теории, не знаю, на чем основанной, то к нему апеллируют все или почти все власти всех или почти всех стран. Я, честно говоря, не очень люблю морализаторствовать в политике и ваш тон слегка раздражает. Например, когда к министру иностранных дел Армении в программе Hard Talk обратился журналист и сказал, что территория НКР - "не ваша земля", он имел в виду историческую справедливость. Предлагаю подать на него в суд, а меня тут не грузить. 
06.04.2020 в 18:37Игорь Крылов159
Комментарий удален модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел". Офтоп и переход на личности запрещены Правилами.
06.04.2020 в 17:51Athanatos
Спасибо большое. Но давайте Берга не будем трогать, Берг хороший и умный парень и у него свой стиль и свой смысл. Он другой, но это не значит что он хуже. Про Кямала ничего говорить не буду.
06.04.2020 в 05:04Abrek Davydov250
Талантливый народ талантливые люди
06.04.2020 в 20:32Гость
Я про Берга ничего дурного не сказал. Со своей позицией и готов в прениям))) Кямал тоже хороший, просто он думает, что делает доброе дело своей стране, а на самом деле наоборот. Ненависть только отдаляет перспективу любых договоренностей.
06.04.2020 в 15:58hmaeak
Тут только у тебя содержание,что самое важное.но вот эмоций маловато)))
06.04.2020 в 20:39hmaeak
Интересно как,я ведь собственно ничего плохого и не сказал)).что это было?
06.04.2020 в 21:06hmaeak
Комментарий удален модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел". Публичное обсуждение действий модератора запрещено Правилами. Переход на личности запрещен Правилами.
06.04.2020 в 18:41Игорь Крылов159
ГРант но статья такая нужна -ну например про измениные армянские названия в турции-вы понимаете когда Кямал и компания пишут про свое и никто имне отвечает -они думают что они говорят истину 

вообщем по просьбам телезрителей нужна статья

06.04.2020 в 16:33Abrek Davydov250
правильно говорит хмаек нужны эмоции.

немного истории и добавить эмоции.

[...]

для нас не надо месяцами писать один пост.[...]


[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел". Офтоп и переход на личности запрещены Правилами.]

06.04.2020 в 14:50Abrek Davydov250
Грант тебе надо написать пост про этноцид в ответ на пост Кчмала обязательно
06.04.2020 в 11:04Гость
Очень профессионально. Спасибо.
06.04.2020 в 15:09Athanatos
Я посмотрел этот текст, но там ничего нет. Содержания нет. Исследования по национальному составу и демографии Восточной Армении я веду давно, но они ещё далеки от завершения. Возможно, через несколько месяцев что-то уже будет.
06.04.2020 в 20:14hmaeak
Этого не трогай,того не трогай))),какие все ранимые ,как россгвардейцы.однако когда идешь катком по многим,будь добр не плакаться,когда и тебя .[...]


[Комментарий отредактирован модератором интернет-СМИ "Кавказский Узел". Переход на личности запрещен Правилами.]

08.04.2020 в 00:16Athanatos
Игорь Крылов159, по моему опыту, ответ не играет никакой роли. Отвечать на все я просто не могу - у меня количество публикаций примерно на порядок меньше, чем у приведенного в пример блоггера. Количество, мягко говоря, спорных публикаций, изданных азербайджанскими властями через, скажем, Хаггын.аз, не поддается учету и даже, к примеру, Восканапат не может его никак компенсировать. Когда я пишу об истории, я не спорю с азербайджанцами. Если есть выдвинутый тезис, я могу его обсудить, но когда даже тезиса нет, а просто "армяне редиски", - ну что можно сделать. Хочет человек так думать, пусть думает, я не помню чтобы кто-то из азербайджанцев поменял свое мнение. 

Кроме того, у меня нет цели переубедить азербайджанцев или писать против них. Их предки, к примеру, действительно составляли большинство на территории Эриваньского ханства в период после 1790 года, но это также не означает, что Азербайджан имеет исторические основания претендовать на Армению или что-то такое. То есть, я не собираюсь врать и что-то искажать. К сожалению, пропагандистский и политический фон таков, что уже даже историческая правда воспринимается как что-то, искаженное в пользу армян. Но с этим бороться я тоже не могу и не собираюсь.

08.04.2020 в 00:09Athanatos
Да, ненависть отравляет поколения и делает войну более реальной. Про Кямала я ничего хорошего не могу сказать, а по коллегиальным соображениям и плохого ничего говорить не буду. Про Берга могу сказать, что Берг - честный человек, а это превыше всего. Кроме того, не стоит обращать внимание на стиль - у него есть свой мессидж, который он доносит, у меня свой. Чаще всего у меня вообще нет мессиджа, а есть желание какую-то ситуацию подробно описать или что-то посчитать. В том числе чтобы через несколько лет вернуться к этому, а не забыть. И я благодарен Кавказскому Узлу за эту возможность.

.

Так что я всех очень благодарю за доброжелательные высказывания, но очень прошу не делать это в превосходительном тоне по отношению ко всем остальным блоггерам, особенно к Бергу. Я ни с кем не соревнуюсь, мой блог имеет свои плюсы и свои минусы - на вкус, а также с позиции целесообразности. Я также понимаю, что часто комментатор может быть со мной согласен, но даже это может не означать, что я прав. Совпадение позиций даже 99% не гарантирует их от ошибок. Именно поэтому аргументы от имени мнения большинства мне всегда казались сомнительными.

.

Так что вновь - всех благодарю, но искренне прошу о коллегах тут не высказываться.

08.04.2020 в 03:32Athanatos
Абрек Давыдов 250 джан, скажу и вам. Я не могу быть кем-то другим, чем тем кем являюсь. Возможно, более эмоциональные тексты прибавят остроты и интереса для вас, но потеряют их для меня. Я стараюсь делать что-то, что не делают другие, а эмоциональные тексты есть и в других местах. В конечном счете я не работаю на сегодняшний день и в том числе потому мне спорить с кем-то незачем. Эти тексты останутся и будут актуальны и через 10 лет и даже больше. А какую актуальность будут иметь всякого рода выкрики хотя бы даже завтра?
08.04.2020 в 18:49Arsen Avanesyan
Имхо, азербайджанцы все эти года только и занимались рейтингами, а не реальной прокачкой армии. 
08.04.2020 в 03:30Athanatos
Амаяк джан, я не могу быть кем-то другим, а только собой. Я забросил свой прошлый блог на живом журнале, потому что не справлялся с написанием текстов того качества, которое хотел, потому что не хватало времени. Тут есть дополнительные факторы. Но ни уступать в качестве, ни прибавлять в эмоциях, я не могу. Эмоциональных блогов в мире полно - не обязательно чтобы был таковой под названием "Политическая География Южного Кавказа". У меня на год вперед расписано что я буду писать. Надеюсь еще раз что отнесетесь с пониманием к тому, что размениваться на всякие выкрики из-за бугра не буду.  
10.04.2020 в 01:24Isaak
Понятие "исторической справеделивости" по своей токсичности стоит в одном ряду с "рассовым/этническим превосходством"

.

Исторический опыт показывает, что как только оно пробирается из маргинальных кругов во властные структуры, кругом горы трупов и разрушенные города

09.04.2020 в 23:31borcali1
Абрек, почему надо Азербайджану рейтинг если покупает современные оружие? Пример, Израильские БПА камикадзе, современные оружие из оружие из Турции, Пакистана, вашего парнера по ОДКБ у Белоруссии, Италии учебные истребителей которых легкостью можно превратит в боевую и т.д., 
10.04.2020 в 06:34Athanatos
Теперь развернуто. Я говорил об общественных дискурсах. Отношение людей к чему-то невозможно исключить. Скажем, финны могут считать исторически несправедливым, что они потеряли Выборг. С правовой точки зрения есть конвенция (то есть согласие), что он им не принадлежит. .Но запретить им так думать и обсуждать - нельзя. Я говорил об этом. Конечно, не любой дискурс поощряем. Например призывать кого-то убить, поддерживать убийства, оправдывать убийства или отрицать их (как например геноциды) во многих нормальных странах является уголовно наказуемым деянием. Но не обсуждение истории в принципе, включая в подобном ключе..Если же вам кажется аргумент, что Выборг исторически финнский город - фашизмом, поскольку он предполагает, что существуют этнические домены, на которых некие этнические группы имеют приоритетные права, то это подход. Но тогда точно так же является фашизмом, что Хельсинки принадлежит финнам, потому что может быть некоторые люди считают себя ущемленными по поводу того, что в Финляндии официальным языком не является тайский, а улицы названы именами не сомалийских исторических деятелей и национальный интерес во внешней политике там понимается не так, как хотелось бы русскому меньшинству. И если кто-то попытается этот статус-кво изменить, то несмотря на то, что Финляндия является государством для всех, ему напомнят, что это за государство на самом деле. .Вдобавок, фашизмом являются все границы и пограничный контроль Финляндии, не позволяющий людям спокойно селиться там, где они хотят, потому что там лучше условия жизни. Как быть с этим противоречием? Вы можете сказать, что государство имеет современные права, но не имеет исторических прав. Или даже что государство имеет исторические права, а этнос - не имеет. На это я могу ответить несколько вещей: во-первых, что такое современность? Настоящее время - миг, который уже завершился. Если настоящим временем является период с 1945 года, то попрошу вернуть сначала Советский союз (тот самый сталинский СССР являлся фундаментом всех разговоров о том, что границы начинаются с 1945 года - объяснить почему?) взад, а потом продолжать этот разговор. Во-вторых, предполагать, что государство исторические права имеет, а этнос нет - это тем более фашизм, поскольку на государственнмо уровне представлено около 200 этносов, а всего их ну никак не меньше 2000. И знаете, судьба тех 1800, у которых государств нет, без исключений незавидная. Со всеми этническими чистками, расизмами и какие вы еще там плохие слова знаете, нон-стоп.В-третьих, что касается прав государства, вы можете сказать, что они оформлены договорами. Ну тут как уж посмотреть - на каждый клочок земли существует куча договоров, в том числе друг другу противоречащих. И то, как их читать, как правило, определяет то, чьи войска и где размещены. В иных случаях мощные государства предпочитают войска не размещать, а трактовать в свою пользу все просто вербально.В-четвертых, давайте не забывать, что последние примерно 250 лет мы живем в мире национальных государств, и даже те государства, которые таковыми не являются, как Канада, США, Ливан или Австралия, как правило тоже претендуют на этот статус. А ведь их наличие уже наглядно демонстрирует их превосходство над: ненациональными государствами или этносами, не имеющими государство. А на чем основано право национальных элит на контроль над определенной территорией кроме как на истории, причем, согласно вам, той что была до 1945 года (хотя половина или более современных государств образовались после того)? Например, Израиль образовался в 1947 году на исторической территории Палестины, Израиля, Иудеи и Самарии, так что его закрывать надо обратно? Или например Азербайджан  нарушил границы СССР и объявил о суверенитете, чем, кстати, вызвал горы трупов , апеллируя к чему? К 1918 году.В-пятых, аргументум ад-1945  аналогичен аргументу о том, что одна и та же группа всегда должна оставаться у власти, потому что она уже властвует и в корне недемократичен. Хотя вполне конвенционален. В общем-то стремление сменить власть там, где она меняться не хочет, очень часто приводит к горам трупов и разрушенным городам. К тому же приводит и понятие социальной справедливости, только в еще большем масштабе, чем понятие "исторической справедливости", за которое вы так зацепились. Но понятие социальной справедливости вряд ли вызывает у вас столь резкое отторжение, а это корень современного политэкономического дискурса, особенно в развитом мире, а также в Африке, Латинской Америке и так далее..Поэтому я говорю - с политической точки зрения конвенция о том, что кто где стоит там и должен стоять, легальна, логична и приветствуется. Но если рассматривать ее с нематериальной точки зрения, то это абсурд, не выдерживающий ни правовой, ни исторической, ни какой бы то ни было еще критики, в корне недемократичный подход и ставший причиной тех самых гор трупов, о которых вы говорите. Я говорю о принципе нерушимости границ. И международное сообщество терпит это все во избежание еще больших гор трупов, уже между большими и развитыми государствами, а не из-за того что он хорош..Так что урок солипсизма и демагогии усвоен, но я постараюсь впредь продолжать использовать те слова, которые посчитаю нужным (включая то, что вызвало вашу реакцию - историческая справедливость) и буду анализировать факты, а не реагировать на ключевые слова, как принято в некоторых кругах чуть что выкрикивать разные кричалки и лозунги. А игру "найди фашизм в словах собеседника" я не люблю, не поддерживаю, не уважаю и не собираюсь в ней участвовать.
09.04.2020 в 23:57Athanatos
Спасибо, исправил. Чехия
09.04.2020 в 23:49Athanatos
С правовой точки зрения согласен. Но в общественно-политическом плане исключить понятие исторической справедливости нельзя. 
10.04.2020 в 13:31Isaak
Как много букв)

.

Журналист Hard Talk говоря  "НКР - это не ваша земля" имел ввиду именно факт оккупации, признанной во всем мире, территории Азербайджана. Историческая справедливость здесь Вами притянута за уши.

.

Аргумент "Выборг - финский город" мне кажется не фашистским, а контрпродуктивным для самих финов. Они имеют право считать, что несправедливо потеряли Выборг, но на официальном уровне признают нынешнюю границу. Дискурс о том, что давайте всё вернем если и существует, то только в маргинальных кругах. Как результат: выгодное взаимодействие с Россией. Армения, потеряв в войне территории, которые сейчас в восточной Турции, вместо того, чтобы поступить как Финляндия и мирно жить и развиваться, надеется, что при помощи своей диаспоры сможет принудить Турцию к передаче территорий (или о чем вы там мечтаете). В итоге сидит с закрытой границей, ещё и жалуется на это)

Собственно, Финляндия - это пример того, как маргинальный дискурс "исторической справедливости" не проникает во внешнюю политику и не мешает развитию государства.

-

"пограничный контроль Финляндии, не позволяющий людям спокойно селиться.." - это вообще смешной аргумент) Есть законодательство Финляндии, подаёшь документы - получаешь вид на жительство, затем гражданство. Никакого противоречия и фашизма не вижу.

.

Азербайджанская ССР (как и все остальные) вышла из состава СССР согласно 72-й статье  Конституции СССР 1977 года. 

И заметьте вот что, Россия согласно "исторической справедливости" должна была взять ещё Нарву, северный Казахстан, восточную Украину и Крым, но благоразумно воздержалась от такого шага, понимая его деструктивность. О чем, к сожалению,  сама забыла в 2014.

.

"конвенция о том, что кто где стоит там и должен стоять" Неправильно. Не "кто", а границы должны стоять там, где стоят. Люди и этносы могут проживать вне этих границ. В 1945 году стало понятно, что огонь самой кровопролитной войны на уровне масс подпитывался именно дровишками "исторических справедливостей". 

Это карта языков Европы, которая показывает расселение этносов:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_groups_in_Europe#/media/File:Simplified_Languages_of_Europe_map.svg

.

Я не пытался искать в Ваших словах фашизм. Просто я убежден в том, что "историческая справедливость" это главный камень преткновения в отношениях Армении и Азербайджана/Турции, который очень сильно тормозит регион. Было интересно Ваше мнение по этому поводу, но видимо я попал в сгусток нервов, вызвав раздраженную реакцию. Не со зла)

.

PS: у Саакашвили когда-то была идея о "южнокавказской конфедерации". Было бы интересно почитать Вашу статью на эту тему)

10.04.2020 в 07:05Athanatos
Ну и совсем напоследок. Вы знаете, несмотря на вашу демагогию, я вам благодарен. Здорово вы меня выцепили на бессмысленный тяни-толкай. В исходном тексте я как раз говорил о том, что принцип исторической справедливости не реализуется даже несмотря на проживание где-то (а не что он не применим именно к Азербайджану). Так что я буду воспринимать это как урок. Но чтобы он не был совсем бессмысленным, немного структурирую мысли изложенные в длинном комментарии в отдельный пост.
13.04.2020 в 03:14Athanatos
Еще раз: я с самого начала имел в виду невалидность аргумента об исторической справедливости в принципе, но вы меня спровоцировали на много букв.  В чем расписываюсь. Теперь по вашим тезисам.."Журналист Hard Talk говоря "НКР - это не ваша земля" имел ввиду именно факт оккупации, признанной во всем мире, территории Азербайджана. Историческая справедливость здесь Вами притянута за уши."Я не помню, чтобы весь мир принимал резолюции о факте оккупации, поэтому разговоры о том, что весьмир что-то там признал исходят как правило только из Баку. Но когда говорят о "вашей", "нашей" земле, только об исторической справедливости и говорят, у земли нет национальности..

По Финляндии. Ловко вы скачете с аргумента на аргумент. Я вам сказал, что запрещать людям думать так или иначе нельзя, в том числе к примеру в Финляндии. Вот Финляндия признает границу, но в стране многие думают, что она несправедлива. Так что это доказывает мой тезис, а не ваш. Вы сразу начали говорить про горы трупов. Я напоминаю, горы трупов стали следствием религии, принципа территориальной целостности, социальной справедливости и всего остального. Любая идея имеет следствием горы трупов..В 1990 году в СССР был принят закон, оговаривающий порядок выхода из СССР. Азербайджанская ССР не соблюла этот закон ни в одном из его пунктов.

.

Ну когда я под вашим комментарием буду говорить про горы трупов, я посмотрю на вашу реакцию. И я почему-то вижу куда больше апелляций к истории со стороны Турции и Азербайджана, чем со стороны Армении. Президент Армении не говорил про Гянджу, про Баку, про Нахичеван, президент Азербайджана это делает. В Турции тоже этот дискурс инструментализирован донельзя..По поводу южнокавказской федерации это очень сомнительный проект, который не имеет хорошего прошлого, настоящего и будущего. 

15.04.2020 в 18:28Arsen Avanesyan
яркий пример - вертолёт на юге карабаха в 2016
15.04.2020 в 18:28Arsen Avanesyan
Нормальные армии закупают технику под конкретные боевые задачи. Азербайджанская армия закупает всё подряд, лишь бы было и потом бессмысленно гробит. Ярки
02.05.2020 в 21:31Lucius Tarquinius
Уважаемый Athantos мне кажется вы что-то путаете, Азербайджан не выходил из состава СССР по своей инициативе, даже если принимались под действием оппозиции какие-то символические акты, которые не имели никакого юридических последствий, поскольку не были легитимными и вообще не были доведены до конца.

Во вторых, существовала четкая процедура по выходу из СССР которая никак не была соблюдена или доведена до конца. Азербайджанская ССР как и другие республики бывшего союза стал самостоятельным после роспуска СССР вследствие беловежского процесса. Не надо тень на плетень наводить, так что и говорить о том, что мол НКАО так же как и Аз.ССР вышел из ССР просто смешно. Как может анклав внутри Азербайджана, не имеющий границ с внешним миром, причем даже не автономная республика выйти из состава союзной республики уму не постижимо?)) Вы повторяете пропагандистские заявления своих земляков, не задумываясь что это совершенный нонсенс, практически неосуществимый и юридически нереализуемый