ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.

30 ноября 2009 года в столице Кабардино-Балкарии г.Нальчике состоялся масштабный общественный форум "Кавказ: традиция и модернизация". Главный редактор "Кавказского узла" Григорий Шведов обсудил результаты прошедшей конференции, ее влияние на Северный Кавказ с одним из учредителей и организаторов Форума, депутатом Госдумы РФ от Кабардино-Балкарии Адальби Шхагошевым.

Форум

- Начнём разговор с основных итогов: что, на Ваш взгляд, является наибольшим успехом прошедшего мероприятия, что, наоборот, хотелось бы развивать, что, может быть, не получилось так, как планировалось, и на чём стоит сконцентрировать усилия?

- Самая главная, на мой взгляд, задача – решена. По крайней мере, сделан очень важный первый шаг – это обозначить дискуссионную площадку, которую вы видели. Мне кажется, что работа удалась, предстоит сделать очень много, в прямом смысле этого слова. Работа этих шести секций показала, что практически горизонтальная связь между национальными структурами отсутствует. По субъективным причинам, по объективным причинам – абсолютно не важно для меня. Но, как организатор, могу сказать, что наши мысли были подтверждены выступлениями из регионов. Причём, откровенно скажу, - многих из выступавших я лично не знал.

- А как проходил отбор?

- Отбирали таким образом: человек десять (условно говоря - тех, кто активно занимался подбором участников Форума) просто обзванивали своих знакомых, различные институты и выявляли активных людей, которые могли бы, на самом деле, нам пригодиться, и непосредственно для того, чтобы решать проблемы и задачи, которые мы ставим перед собой. Т.е. привлечь к этому разговору тех людей, которые являются активными на самом деле, но очень редко появляются на публичных площадках, - хотя там были и такие, которые появляются на публичных площадках, которые заметны. Вот мы и хотели столкнуть их мнения, видения. Было задумано, чтобы там высказалось максимальное количество участников. Причём мы понимаем, что 130 человек – это совсем немного.

- Ну да, и один день – тоже недолго.

- Да, один день – тоже недолго, но, по крайней мере, это начало. Начало было хорошее. Самое главное – никто не отрицал, что на Северном Кавказе нужно обязательно иметь постоянно действующую дискуссионную площадку.

- А как Вы видите "постоянно действующую дискуссионную площадку" - это здание или страница в Интернете? Какого уровня это институт - общественный или государственный, где физически расположенный?

- Я думаю, что это должен быть, прежде всего, конечно, общественный институт. Где он должен быть расположен – мы сейчас думаем. Возможно, мы в Нальчике будем проводить такой ежегодный форум. А в течение года во всех семи северокавказских республиках, которые там были представлены, мы будем проводить тематические семинары. Возможно, теперь мы будем отдельно говорить о молодёжной политике, отдельно - о межнациональных отношениях, и на этих встречах уже острее будут ставиться вопросы, которые мы умышленно обходили на этот раз, потому что в один день не собирались решить существующие очень сложные проблемы. Мы - не сумасшедшие. Мы просто хотели посмотреть настрой людей, и то, как это будет восприниматься, в том числе в СМИ. Мы ожидаем и критику, мы видим и поддержку этого мероприятия, но один вывод очевиден, - что это дело нужно продолжать.

- Вы коснулись одной из узловых таких тем – горизонтальные связи. В каких, в первую очередь, областях Вы видите необходимость развивать горизонтальные связи, и какие результаты от них можно ожидать? Потому что мы знаем, что горизонтальные связи рождают как нечто замечательное, так и нечто чудовищное. Мы знаем, что у террористов горизонтальные связи развиты очень сильно и с Ближним Востоком, и внутри региона, и, в этом смысле, не любые горизонтальные связи приветствуются.

- Да. Если Вы заметили, там, на молодёжной секции, которую я вёл, представитель Чечни очень чётко об этом сказал. У меня эта мысль давно существует, но мне было приятно, что это понимание присутствует у тех людей, которых именно там, на форуме, собрали. Там было сказано, что все, кто сейчас ударился в различные радикальные группировки,очень близки друг к другу, они знают друг друга – в Кабардино-Балкарии, в Чечне, в Ингушетии – они каким-то образом связываются. "А мы, - говорит, - приехавшие из Чечни, не имеем никаких знакомых в Кабардино-Балкарии – ни кабардинца, ни балкарца. Что-то надо делать.". И в этой части я считаю:, когда президент России Дмитрий Медведев говорил о том, что надо создать молодёжный лагерь, то речь, видимо, шла не о том, чтобы просто создать молодёжный какой-то центр, и он существовал бы формально. Те опасения, о которых мы говорим, - что горизонтальные связи бывают разными... Просто–напросто надо сделать так, чтобы этот лагерь или молодёжный центр – как он там будет называться – имел авторитет. Надо, чтобы туда люди стремились, чтобы можно было привлечь способных участников в самых разных направлениях. Понимаете? Для того чтобы люди с большим удовольствием туда шли.

Безусловно, когда говорят, что надо что-то противопоставлять идеологии радикальных групп, я очень осторожно отношусь к этим предложениям: какую идеологию противопоставить. В конце концов, есть здравый смысл. Я для себя тоже имею идеологию. Я ставлю перед собой задачи, цели и добиваюсь их. Мы можем конкретные задачи и цели ставить перед лагерем, перед любыми молодёжными организациями. Но молодёжные организации – они не должны каким-то образом ограничиваться...

Темы могут быть самые разные, предложения. В Адыгее - свои проблемы, в Кабардино-Балкарии – свои. Хотя мы специально семь северокавказских республик собрали, проблемы во многом схожи, но они всё же разные везде, во всех республиках. Надо эти центры молодёжные создавать и уже начинять их неким смыслом.

Пропаганда и контрпропаганда

- Итак, про эти молодёжные центры. Вы коснулись одной дискуссии... Я был на секции, которая шла параллельно с молодёжной, поэтому застал только кусочек вашей молодёжной секции, но вот в нашей секции, которая объединила в себя и СМИ, и межнациональные, и межконфессиональные отношения, очень жёстко был поставлен этот вопрос (и очень хорошо, что он был поставлен, я считаю, что это большое достижение этого форума) - пропаганда vs контрпропаганда. Существует представление именно о том, что есть одна идеология, которая подпитывает терроризм, - и необходимо противопоставить ей другую идеологию. Об этом, собственно, и был спор, потому что одно мнение было о том, что надо "работать на эту контрпропаганду", и оно звучало от некоторых участников из Чечни – не от всех, другое мнение состояло в том, что таким образом не решить проблем, – об этом говорил журналист Орхан Джемаль, который говорил буквально следующее "Мы так людей не соберём, это будет только порождать конфликт". Что Вы думаете по поводу этой дискуссии, - Вы ведь только что коснулись вскользь именно этой темы, так?

- Да, безусловно, и на этой секции очень мало было времени для того, чтобы серьёзно обсудить все эти проблемы. Нам приходилось только тезисы обозначать и отвечать на несколько вопросов: "Что делать?", "Каковы механизмы?". Я еще так поставил вопрос: вообще, кто это будет делать? Кто будет заниматься модернизацией? Мне кажется, это самый главный вопрос: кто сейчас это будет делать?

Модель регионального развития

- Вот когда речь идёт об этой дискуссии - пропаганда vs контрпропаганда, - то у меня такое ощущение, что те люди, которые говорят о том, что надо что-то противопоставлять, дальше не идут. Они не разжёвывают каким-то образом и не расшифровывают свои мысли. Сегодня надо просто молодому человеку сказать о том, что: а мы хотим по-другому действовать (а не сообщать ему, как себя вести), мы людей хотим обучать, скажем, в Москве, в Питере или там в Европу посылать. Но кто сегодня обратился к реальной статистике того, какие на самом деле специальности нам нужны? Например, когда мы говорим о безработице, избитая вроде бы тема, а на самом деле - это тоже одна из очень серьёзных проблем – социально-экономическая неустроенность молодых людей. А что нам нужно? Нужны инвестиции. Обращаемся всё время к федеральному центру за различными федеральными целевыми программами. Но где тот самый институт, в котором вместе вырабатывается инвестиционная программа? Какие нам производства нужны? Если мы строим, условно говоря, консервный завод, то мы же должны знать сколько среди наших молодых людей "пищевиков" с образованием? Если мы строим, например, стекольный завод, мы должны знать сколько среди них таких людей, которые могли бы там работать? У нас параллельно идут инвестиционные программы и существует наша молодёжь, которая без работы. Строится завод, а мы приглашаем со стороны специалистов, потому что на месте их нет. Проблема это? Проблема.

С другой стороны, почему бизнесмен должен подстраиваться под наши условия? Ему выгодно строить стекольный завод – он и строит. А то, что ему власть или общество объясняет, что нам нужны другие производства - не его дело. Мы вот в КБР помидоры и огурцы выращиваем, потом их КАМАЗами сваливаем на обочине трассы и ждём, пока кто-то купит, иногда весь товар пропадает. Вот в этом случае, кто должен подключиться? Безусловно, и власть, и общество, и экспертные институты. Можно это не институтами назвать, просто нужно пригласить специалистов – десяток, два десятка - они дадут результат. Просто–напросто надо собирать специалистов и нужна дискуссионная площадка, где сценарии прорабатывалось бы, - и тогда можно было бы просить власть об инвестициях, основанных на реальных потребностях.

Как это работает? Существует агентство по инвестициям, которое создано при президенте. Президент говорит: "Банки, пожалуйста, вы можете проинвестировать, скажем, консервный завод?" Банки отвечают: "А нет, мы им не верим - этим бизнесменам". И тут выступает с залогом государство - инвестиционный фонд. И в нем, естественно, множество объектов в Кабардино-Балкарии, которые ставятся в залог, устраивающий банкиров. В этом случае банк получает гарантию и без опасения идёт на такой проект. Сейчас уже поддержаны 3–4 объекта по такой схеме - так построены теплицы в Баксанском районе. Более миллиарда рублей уже вложено туда.

Но сами понимаете, что тем, кто это строит, – им не поверят просто так, поэтому агент инвестиций - государственная компания - подключается к процессу. Причём контрольный пакет принадлежит им. А если бизнес заработал, достиг какого-то результата, и нет уже опасений, что с банком не расплатятся, то инвестиционное агентство оттуда уходит. Проект делается не для того, чтобы потом этому агентству всё принадлежало, и кто-то забрал бизнес. Возникают же эти вопросы?

- Да, конечно.

- Поэтому есть чёткое объяснение: нет, не забирает никто. Как только инвестиционное агентство убеждается, что владельцы бизнеса способны уже расплачиваться с банком, что инвестиция не провиснет – всё, агентство оттуда уходит. В Чегемском районе кожевенный завод открылся, на 200 миллионов рублей. Это же очень серьёзные вещи.

- А что с рабочими местами? Много рабочих мест создано таким образом?

- Ну, вот здесь, в Чегемском районе, где только завод открыли, более 100 рабочих мест. А по Баксанскому району, по-моему, там чуть ли не более 500 рабочих мест. Это очень серьёзно для маленькой республики...

Я не хочу выглядеть банальным, когда осуждают СМИ, что, мол, они всё о плохом пишут. Но давайте не будем лукавить. Всё-таки возможности у СМИ разные. И возможности журналистов большие, чем у обычных людей: журналисты же владеют пером, они же могут нормально писать. А человек, который просто видит, что что-то не так описано, - он не может преподать это так, как преподнесёте вы – профессионально.

Поэтому я прошу иногда, а не просто осуждаю, критикую. У меня совсем другой склад ума, как говорится. Я, вообще, считаю себя достаточно открытым человеком и понимаю, что какими-то закрытыми методами проблемы решить невозможно. Особенно сейчас: глобализация институционально не регулируется, - всё, прошли эти времена. Закрываешь границу – через два дня тебе это аукается таким образом, что то, что ты скрывал, или, что хотел скрыть, становится известно. Понимаете, да? Ну, я всегда власти призываю: "Не надо думать, что вы что-то можете скрыть, запретить" Я их, журналистов, только о том прошу, чтобы они более объективны были, или просто–напросто побольше сторон опрашивали.

Я понимаю, что нужно сайту раскручиваться, я понимаю, что какому-то территориальному СМИ тоже нужно раскручиваться. Но, на самом деле, это сейчас особый регион – Северный Кавказ, - и очень много зависит от того, насколько мы сможем добиться такого результата, чтобы проблемы, которые существуют там, и проблемы, которые существуют по всей Российской Федерации, чётко разделить: где - общие, а где - специфические особенности этих проблем, северокавказских.

СМИ

- Работа СМИ связана с манипуляциями. Есть две темы, которые Вы затронули: начали с бизнеса, а потом перешли к ещё более интересной для меня теме. Я хочу на обе темы продолжить разговор, но сейчас зацепиться за менее серьёзную тему - про работу СМИ - и вернуться к бизнесу, потому что на этот счёт есть много вопросов.

- СМИ – менее серьёзная тема, на Ваш взгляд?

- Для меня – да. Потому что она касается, в конце концов, освещения проблем региона, и она влияет на жизнь людей, но их жизнь больше зависит от рабочих мест, от терроризма, от многих других вопросов. Поэтому я взял эту тему, которая касается больше меня, и я хочу на этот счёт несколько вещей сказать и спросить. Что я хочу сказать: вот тогда на Форуме обсуждалась проблема несбалансированного, а порой ангажированного освещения региона. Её смешно отрицать, она существует. Вот сейчас в комнате по ТВ идет программа финансового канала, конечно они мало передают про Северный Кавказ, они не очень себе представляют, что там происходит – это проблема всех СМИ, которые в регионе не присутствуют. Другое дело, должен ли этот канал или федеральная финансовая газета описывать реалии деловой жизни на Кавказе - ведь у них на это просто нет корреспондентов. И получится априори не очень сбалансировано.

А есть другая сторона этого вопроса – пассивность населения. И меня интересует, в первую очередь, эта вторая сторона. Потому что несбалансированное освещение – кто-то непрофессионально работает, кто-то имеет злой умысел (есть и такие издания) - с этим сложно что-то сделать. А вот пассивность населения изменить возможно. Интерактивные сервисы, позволяют жителям регионов самим публиковать свои тексты, видео или фотографии, и они делают это. Я соглашусь с мыслью, которую Вы озвучили ранее, - они не могут делать это как профессиональные журналисты, но в этом-то и есть основная развилка между профессиональной журналистикой и гражданской журналистикой, гражданским участием. Когда мы видим, что непрофессиональное, с журналистской точки зрения, видео смотрят сотни тысяч людей, а наряду с этими цифрами стоят данные о числе просмотров материалов журналистов мощнейших телеканалов - ведь и они на YouTube ставят свои профессиональнейшие ролики – становится понятно, что ТВ программы в интернете смотрят мало, а непрофессиональные материалы может посмотреть очень много людей. Никому не известный милиционер, который плохо выражает свои мысли по-русски, сообщает о фактах коррупции - что нового в этом? Президент и премьер-министр признают эту проблему и озвучивают свою решимость решать ее. Но это видео смотрят сотни тысяч людей (не меньше 700 тысяч просмотров за буквально несколько дней), и вот это как раз и есть тема для разговора. Что могли бы сами жители Северного Кавказа публиковать такого, что привлекло бы общественное внимание? Речь не идет о том, чтобы заменить собственными материалами работу журналистов. Приведу простой пример: "Кавказский узел" стал получать уточнения к нашим журналистским материалам, когда жители Дагестана, других мест пишут: "а вот здесь неточно, или - я присутствовал при данном событии, вот что я видел". И для нас, Вы представляете, какое подспорье, потому что такую информацию можно проверять, и мы это делаем? Поэтому мой вопрос про вызов к людям, которые живут в регионе: возможно ли, как Вам кажется, и нужно ли вообще вот это реагирование: где-то подправить, где-то представить другую сторону, которая неминуемо не была представлена, но не по злому умыслу. Вам кажется, в силу развития Интернета здесь есть перспективы, и в силу желания преодолевать социальную апатию? Или это будет развиваться больше в Москве, в других мегаполисах и меньше – на Северном Кавказе?

- Я считаю, что как раз таки подача информации активнее на Северном Кавказе будет. Но здесь очень сложный вопрос. На Северном Кавказе перспективы преодоления апатии больше, так как здесь много молодёжи. Ведь после того, как материал уже опубликован, а люди обратились с опровергающими аргументами, каждый раз перепечатывать материал просто невозможно. Мне кажется, если журналист профессиональный, и он действительно хочет выдать объективную картину, то надо выезжать, прямо на месте разговаривать с людьми. Это тяжело, может быть, вы не хотите этого делать. Вас и так посещают десятки тысяч, - условно говоря, наработали такой интересный материал, зачем вам и дальше разбираться: что там происходит, и что на самом деле там было?.. Вы достигли своего результата. Я, конечно, конкретно не о вас сейчас говорю.

- Понимаю.

- Это отношение журналистов. А так – если до самой сути дойти, – то материал, может быть, и не очень интересен уже. Вот, например, нарушены права человека: а вдруг окажется, что всё на самом деле было в рамках законов? Зачем тогда журналисту идти до конца?

Те же самые вещи же происходят и у нас сейчас – в Кабардино-Балкарии, в Карачаево-Черкесии, на всех этих многочисленных митингах. Я ни разу нигде не увидел, чтобы журналист хотя бы знал и понимал, почему всё это происходит, и где, на самом деле, лежит объективность, где правда. Конечно, когда говорят о том, что одни митингуют, потом другие митингуют - черкесы, потом карачаевцы, кабардинцы, а потом балкарцы – это на самом деле интригует, это люди начинают читать, заходят на сайт. А где аналитика на самом деле? На вашем же сайте, у всех?

- Аналитика - другое направление работы.

- Нет никакой аналитики. Всем интересно только одно: что есть такой-то закон, который надо исполнять, конституционный закон, и всё. Зачем разбираться, зачем у людей спрашивать? Вот балкарцев ущемляют, или черкесов ущемляют в Карачаево-Черкесии – этого достаточно. Что там происходит: национализм, тот или иной президент давит на того или на другого? Всякие вещи бывают, на самом деле, но я, например, сейчас не могу сказать, что, с точки зрения аналитики, существует объективная картина. Надо, чтобы журналисты были как-то более самоотверженными что ли. Я не считаю самоотверженностью, например, если кого-то ущемили в правах, а журналисты взяли у него интервью, приехали обратно, и это интервью напечатали. Нет, если уже берёшься за это, то уж не поленись ты, и не страшись пойти к прокурору и в приёмную министра, условно говоря. Чтобы была явная, ясная, чёткая картина.

- С этим целиком соглашусь. Поскольку корреспонденты "Кавказского узла" работают на самом Кавказе, поэтому нам в этом смысле проще, и наша идея как раз в том, что мы не то издание, которое из Москвы рассказывает как там на Кавказе живут. У нас работают местные люди. И я с Вами соглашусь, что надо докапываться до сути - мы стараемся озвучивать разные, порой противоположные точки зрения. И соглашусь, что гораздо удобнее не докапываться... Вы ответили мне на вопрос про участие самих жителей региона в его освещении, я согласен, что на Северном Кавказе как раз такого участия должно становиться больше...

- Каким бы слабым ни было общество, я верю в гражданское общество, я - оптимист, и хочу, чтобы гражданское общество существовало на самом деле. Стопроцентно могу сказать, что на это есть силы, - когда снизу мы получаем какие-то решения... Мы не имеем права не цепляться сейчас за эту свободу, не имеем права.

- Мы не имеем права не цепляться за гражданское общество - даже пока оно так мало развито?

- Конечно. Не имеем права. Даже если сейчас это очень слабые проявления.

- Вы коснулись митинга в КЧР, когда описывали несбалансированное его освещение. "Кавказский узел" сделал видеоматериал, показал черкесов, которые на митинге выступали, потом мы задали вопросы кабардинской организации и наконец органам власти, которые этими темами занимаются - дали все эти три комментария. Озвученные точки зрения, кстати, показали, что три стороны либо не слышат друг друга, либо не хотят слышать. Но анализ - в данном случае, не наше дело, мы хотели каждой стороне дать трибуну. Вот о чём я сейчас пытаюсь завести разговор: нужно дать возможность людям высказываться. И только потом можно пытаться добиться того, чтобы они слышали друг друга. Или вот другой пример, тоже очень важный, где не хватает участия людей с мест: к сожалению, в Нальчике прямо сразу после нашего форума избили одного из лидеров национальных организаций. Руслан Кешев - заслуженный учитель России, а не криминальный авторитет. И вот, в частности, помимо этого избиения, которым, что очень отрадно, сразу стали заниматься правоохранительные органы, он отвечал под видеозапись на вопросы про возможное разделение республики. Вы знаете, что эта болезненная тема и часто людям приписывают слова, которых они не говорили. Из слов Кешева становится ясно, что он не является сторонником разделения республики. Но даже сама теоретическая постановка вопроса: "Неужели люди будут жить легче, если отдельно будет Кабарда, отдельно Балкария?" - уже имеет значение, потому что не все думают об этом. Кешев не ответил на этот вопрос - он вообще еле говорил, с сотрясением мозга трудно давать интервью. Хотелось бы, чтобы другие участники национальных организаций высказались: я такой-то, мне кажется, надо, а я такой-то, мне кажется, не надо. Потому, что есть лидеры, которые используют на митингах и приватно тему разделения, а есть люди, и пока они молчат, то руководители провозглашают те или иные идеи. Именно поэтому общественное участие здесь имеет какой-то особый вес. Как Вы думаете, будет эта составляющая общества развиваться – вовлечённость людей в общественные процессы – или люди боятся?

- Вообще, это не только очень важно – если мы этого в результате не добьёмся, то проблемы и вопросы, которые стоят на Северном Кавказе, в том числе многие замороженные конфликты мы просто–напросто не решим. Сейчас несмотря на то, что многие говорят преимущественно о том, что на Северном Кавказе назрела опасная ситуация, я чётко для себя понимаю, что существует множество проблем, есть различные группировки, но сейчас нет таких сил у тех, кто не хочет мира на Северном Кавказе, как это было во время Первой чеченской войны, Второй чеченской, нападения на Дагестан. Кто бы что ни говорил, таких сил сейчас нет у них. Силовые органы, федеральный центр сыграли чётко в этой части. Но сейчас вопрос стоит о том, что нужна некая структура, между правоохранительными органами, скажем, и теми радикальными группами, и теми людьми, которых сегодня можно назвать молящимися.

Именно общество должно этим заниматься. Пришло время, когда обществу надо показать, что силовые структуры, власть не просто хочет давить, а желает, разбираясь кто есть кто, решать проблемы. Надо выбить почву у тех радикальных товарищей, которые говорят о том, что подряд всех наших молодых ребят прессуют, убивают, пытают, - даже тех, которые просто приходят в мечеть. Безусловно, осечки со стороны правоохранительных органов здесь есть, - надо быть не знаю кем, чтобы это отрицать. Но мы уже достигли такого момента, когда силовым органам с этим не справиться, - я имею в виду необходимость полностью разобраться в том, кто сегодня угрожает обществу, а кто лишь стоит на пути, когда он может всё ещё остаться в нормальных людях или же уйти в сторону.

Вот, где появляется та самая идеология, в соответствии с которой, надо создавать молодёжные лагеря, разные молодёжные организации и давать им себя применить. Тогда мы говорим о рабочих местах: какие рабочие места нам нужны – юристам, экономистам, инженерам? Разобраться, чёткую, реальную статистику выдать. И вот тогда уже заняться и экономическим форумом, о котором мы там говорили. (Об этом говорил и президент наш: когда строится завод, а через 100 метров, в соседней республике - ещё одно такое же предприятие, хотя это предприятие может обеспечить весь регион. В принципе, эти проблемы существуют.)

То есть нужна некая общественная структура. Туда должны входить максимально подготовленные люди: это могут быть и представители духовенства, это могут быть и журналисты, политологи.

Бизнес

- Второй сюжет, который Вы затронули, крайне важный – бизнес, и экономическое развитие региона. Об этом говорил Арсен Каноков, - мы помним его выступление, кроме того, мы знаем, что это очень важная тема. Действительно, я хочу согласиться с ним, что сама идея дотационности для региона – безвыходна. Необходимо вести тут собственное развитие и создавать собственную экономическую мощь, - она, безусловно, определяет то, как регион – в целом Северный Кавказ – будет выходить из того положения, в котором он оказался.

Но я хочу задать Вам вопрос, - я сам не разделяю эту точку зрения, но Вы, как и я, знаете, что она существует. Эта точка зрения связана с двумя составляющими бизнеса: первая - экономически слабый регион и вторая составляющая - бизнес. Я тоже абсолютно согласен с тем, что бизнес необходимо развивать, и создавать рабочие места, но, опять же, есть точка зрения о том, что бизнес – это тоже горизонтальные связи. Горизонтальные связи есть у гражданского общества, а есть у националистических организаций, у террористических организаций. То же самое с бизнесом. Мы все знаем примеры на Северном Кавказе, когда не суперуспешные бизнесмены, не олигархи, а бизнесмены более низкого уровня – подозреваются правоохранительными органами, и зачастую не случайно, в поддержке протестных настроений. И в этом смысле 500 рабочих мест создали – хорошо, но, с другой стороны: а мы уверены, что эти 500 рабочих мест не кормят людей, которые там в лесу с автоматами, или которые на национальный раскол работают? Что Вы думаете про эту другую сторону бизнеса, которую не очень принято обсуждать, но которая, тем не менее, имеет место, - и стереотипы на этот счёт тоже есть, особенно в Москве?

- Очень важная тема. Когда люди говорят о том, в чём заключаются особенности Северного Кавказа и чем они отличаются от того, что происходит в субъектах Российской Федерации, - чем это отличается опять-таки от ситуации развития бизнеса в Москве? Когда националистические группировки и скинхеды с дубинками выходят на улицы, нападают на кавказцев или на выходцев из Азии, нет сомнений в том, что их кто-то спонсирует, поддерживает.

- Конечно, поддерживаются, - бизнес в том числе.

- Поддерживаются. Так вот на Кавказе - я бы не сказал, что это какая-то удвоенная или утроенная сила, - ровным счётом именно таким же образом и происходит. Есть такие бизнесмены, которые могут дать слабину, - что мы это будем скрывать. Но, тем не менее, я бы ни в коем случае не сказал бы, что это правило носит устойчивый характер, - ни в коем случае. А когда речь идёт о таких вот проектах, о которых я говорил, – 500 рабочих мест, – то "эти" там в любом случае работают.

А что касается инвесторов, - когда уже вот такая связь, и агентство инвестиций подключено, не просто бизнесмены, власть над ними стоит – у них просто–напросто таких возможностей не будет. Как раз по-поводу этих совместных проектов – государственно-частных – можно не беспокоиться. На практике есть и исключения, но мы же не можем подумать о том, что у той стороны есть такие силы, что они могут заставить платить кого угодно.

- Но в Ингушетии же были случаи похищения родственников Зязикова. Есть ощущение, что коррумпированный бизнес платит. Много говорят о том, что из-за рубежа привозят деньги, может, что-то и привозят, но не думаю, что в больших объемах. В этом случае надо было бы признать полную некомпетентность правоохранительных органов, которые не могут пресечь каналы финансирования. Подпитка от местных, в регионе и за его пределами живущих, в том числе от бизнеса, – Вы думаете, она есть?

- Ну, я не берусь сейчас оценивать ситуацию в Ингушетии, как там происходило, я могу чётко сказать, что я думаю в целом по этому вопросу. В частности, могу сказать, что финансирование из местных источников не может быть в таких размерах (о чём иногда пишут в средствах массовой информации), как это было в начале 1990-х гг. – когда рэкет был. А здесь я по-другому ответил бы. Мы говорим про бизнес, мы говорим про молодёжные организации - что мы сейчас будем начинять их каким-то смыслом, раз есть те, которые склоняются на сторону боевиков – в той же Ингушетии, - и подпитывают радикальные группировки, когда видят неустойчивость власти, которая долгое время наблюдалась в Ингушетии. Если проекты молодёжные будут реализовываться, и будет та сила... Ведь они видят только силу эту и власть. Нету общественной силы, голоса общества нет. Когда общество на ноги встанет, молодёжные организации серьёзно окрепнут, когда общество будет включено в тот процесс, о котором мы говорили, для того, чтобы докопаться до истины, аргументировано давать материалы, то, та сторона просто–напросто успокоится, и бизнес будет думать: "мне есть куда обратиться, не буду я платить никому".

- Вероятно можно ожидать такого участия общества, но не скоро.

- Это сравнение, которое я приводил – про начало 1990-х и рэкет – ведь почему потом это пошло на спад? Потому что МВД серьёзно подключилось, ФСБ, – вот что тогда рэкет остановило. А сейчас мы говорим о том, что общество должно встать на ноги и включиться в решение таких вопросов. Это не вопрос одного года или двух лет. Нам придётся сегодняшний период пережить, но катастрофы здесь нет.

А что касается того – помощь боевикам из-за рубежа, и т.д. – есть мнение, что всё-таки капитализм сильнее. Я убеждён в этом. Ведь Ингушетию не случайно, наверно, взяли в качестве плацдарма, - ведь, и преобладает кризис именно там, как я понимаю? Правильно?

- Да, Ингушетия - самый беспокойный регион на сегодня.

- Особенно плохо там. Возможно, временно такая ситуация там сложилась, но и не сегодня уже все там началось.

- По-моему, в Ингушетии основной кризис, как и в других регионах Северного Кавказа, заключается в том, о чём мы сейчас говорили – общество раскололось.

- Естественно. Это мы сейчас во главу угла ставим, как проблему. А какая главная проблема была в начале 2000-х гг.? Вообще сохранить регион. Справился с этой задачей федеральный центр? Я считаю, что справился.

- Ну, с точки зрения целостности России - регион сохранён.

- Регион сохранён. И второй фактор: большинство людей на Северном Кавказе, - большинство, подчёркиваю, - не хотело жить в рамках войны, и они не хотели жить отдельно от России. Две вещи: правильная воля Путина и большинство людей, которые хотят жить в составе России. Но никакая воля не помогла бы, никто не смог бы ничего сделать, если бы всё общество встало бы и сказало: "мы хотим жить в исламском мире, от моря до моря". Большинство и воля – две вещи.

Воля должна сохраняться, - а мы видим, что всё-таки она будет и дальше сохраняться, учитывая, что особое внимание сейчас обращают на Северный Кавказ, что еще раз проявилось в обозначении позиции ответственного за Северный Кавказ

Знаете, общество мы поднимаем через подобные форумы как наш. Возможно, сейчас будут возникать какие-то альтернативные форумы, или круглые столы, - как угодно пусть они называются. Пока мы общество не подключим и не используем волю федерального центра, проблемы нас не покинут.

- Ну, а меньшинства-то как? Большинство, может быть, действительно так думает, а как с меньшинством быть? Ведь именно меньшинство сейчас никто не спрашивает - вот оно и бунтует.

- Если мы с большинством поработаем, и большинство, на самом деле, будет так же активно действовать, как сейчас меньшинство, то они и будут проблемы решать с этим меньшинством.

Я думаю, что если мы сейчас возьмём десять человек из активного меньшинства, тех, кто сейчас противоборствует, то среди этих десяти лишь один или два человека будут настолько радикальными, что с ними невозможно уже ни договориться, ни разговаривать. А кто же остальные восемь? Не знаю. Никто же не знает сейчас, надо с ними работать.

- Согласен, - то есть разговаривать и договариваться с меньшинством.

- А когда большинство активным станет, с этим очень легко будет разбираться, контакты будут уже с ними совсем другого характера. Они сами захотят всё рассказать, мало будет неясного.

Доверие к власти

- Сама постановка вопроса: о необходимости вовлечения общества. Поэтому я и пытаюсь говорить о том, что помимо профессиональной журналистики, есть ещё гражданская журналистика, когда люди - непрофессионалы, но пишут о том, что они думают.

Но возникает вопрос: Вы коснулись 1990-х гг. Действительно, был рэкет, и бандитизм и т.д. Государство сейчас присутствует в большинстве сфер нашей жизни, - в том числе, в общественной, - и очень много контролирует в нашей стране, даже порой больше, чем нужно, хотя наверное уличного бандитизма благодаря власти стало меньше. Но например, мы ведь знаем, что бизнес - более эффективный собственник и более эффективен для развития, чем государственная корпорация. Но, тем не менее, у нас развиваются государственные корпорации, речь заходит о том, что они будут трансформированы в нечто иное, но покамест, в кризис, вливаются средства с огромные новые проекты. Доверие к государству в 90х во многом было утеряно. Развитие огосударствленного бизнеса разве поддерживает доверие общества? Недостаточное доверие к власти становится тормозит активную роль общества. Какое значение Вы придаёте построению доверия? Считаете ли Вы его важным фактором во взаимоотношениях общества и власти? Как Вы оцениваете доверие к сегодняшним властям на Северном Кавказе? Мы же знаем, сколько людей реально выходят на выборы – существенно меньше, чем могло бы быть.

- Да, в такую глубокую политику уходим... Я начну с момента, когда Вы говорили о бизнесе, участии государства, и о том, что эффективнее, когда этим собственник занимается, – безусловно, это признанные правила. Но давайте возьмём период кризиса, когда практически бизнес сам вопит и говорит: "Заберите у нас бизнес!". Я не знаю, достойный ли это бизнес. Это тот бизнес, который выживал самостоятельно или смог развиваться только за счёт государства? Я лично верю, когда президент и премьер говорят о том, что "мы сейчас вошли в бизнес, потому что надо было спасать экономику в целом. И на самом деле экономику спасли, насколько это возможно было. И вовремя будем уходить". Вот яркий пример – Кабардино-Балкария – там инвестиционное агентство берётся, ставит на ноги бизнес, а потом уходит. То же самое по стране в целом, - тут не надо ничего усложнять, всё просто. А временно настолько, насколько государство посчитает нужным, решит, что его помощь по тем или иным направлениям уже не нужна. Ну, Вы согласитесь, что мы сейчас идём по такому пути, в принципе.

- Мы увидим, уйдёт ли государство из корпораций, ведь они и до кризиса процветали...

- Да, мы увидим. Но, в принципе, год–полтора назад тоже мало кто верил, что банковская сфера не рухнет. И, если совсем уж глубоко не уходить, а просто сравнить начало 1990-х гг., или даже конец 1990-х гг., – кризис 1998 г., - как мы тогда вышли из ситуации и как вышли из ситуации сейчас. Достаточно вспомнить только какая тогда была инфляция.

Вы сказали: доверие. У меня вот встречный вопрос: почему люди всё-таки поверили и не стали панику разводить и забирать свои деньги из банков? Почему? Потому, что они видели, что другие люди занимаются сейчас этими проблемами, в отличие от начала 1990-х гг. и конца 1990-х гг. Потому, что эти 10 лет, на самом деле, показали, что есть серьёзнейшая воля решать проблемы. Потому что не временщики у власти. Ошибки свои власть признает. Люди, как раз, поэтому и поверили. А когда просто декларации идут – мы самые лучшие, мы всем покажем – люди начинают настораживаться. Речь не идёт, конечно, о полном доверии. И сейчас люди насторожены. Но мне кажется, что в настоящий момент баланс касательно доверия сохраняется.

Никто не занимается содержанием слов президента. Быстро создается аудитория, которая поддерживает любые слова, и масса тех, которые не приемлют то, о чём власти говорят. А где те и другие встречаются? Если, например, по северокавказской проблематике высказывания, - где? Наверное, единственной площадкой стал Форум, который мы организовали. Но мы-то не говорили о конкретных каких-то направлениях. А где люди будут их обсуждать? Нет такой площадки, поэтому "несогласные" и "согласные" ходят по разным коридорам, по разным улицам.

- А почему, они не встречаются? Расстояния на Северном Кавказе небольшие. Ведь что-то же останавливает людей? У них у всех машины есть. У боевиков и террористов ведь есть сильный мотивирующий фактор для обсуждений своих разногласий.

- Мы сказали уже, что гражданское общество слабо развито. Сейчас мы делаем какие-то попытки его усиления. Как видите, сопротивление со стороны власти не встречается, - наоборот, поддержка. Президент (Арсен Каноков) пришёл на открытие Форума, - поприветствовать всех не ради приличия. Я, например, его не уговаривал, чтобы он приходил обязательно на закрытие. Просто сказал, что там будет мозговой штурм, что в течение трёх часов мы будем подводить некий итог. Будут выступать не модераторы теперь уже, а просто участники этого семинара, секций. Они будут говорить о проблемах, которые там поднимались. Потому, что не все люди смогли побывать на всех шести секциях. "Будет Вам интересно?". Он сказал: "Мне будет интересно. Я буду присутствовать".

- Да, мы видели такой высочайший формат во время визита Барака Обамы в Москву, когда президент США пришел послушать выступления участников Гражданского Форума. Визит был короткий, но он именно послушал, что говорили ему общественные организации, и только потом отреагировал. То, что президент Кабардино-Балкарии применил такую же модель открытости и заинтересованности, для меня тоже было неожиданностью. Остается только рассчитывать, что заинтересованность не исчерпывается участием в мероприятии. Один из результатов: объявление инициативы по проведению экономического форума Северного Кавказа. Господин Алексеев озвучил это предложение. По-моему, президенту понравилась эта идея. Организационно это не такое уж сложное мероприятие. Сегодня есть реальная (помимо того, что все понимают, что надо больше встречаться) основа для бизнес-проектов? Не секрет, что в ситуации дотационных экономик, очень многое зависит от конкуренции, которая происходит здесь в Москве, под Вашими окнами (Парламента) и в его коридорах, во многих других коридорах. И сквозь призму дотационности видны конкурентные отношения северокавказских регионов, их конкретные представители в Москве занимаются не сотрудничеством на благо региона, а выбиванием средств. И это объясняет появление заводов, без учета спроса соседей - именно о таком спросе говорил президент Арсен Каноков. Как Вы думаете, что будет происходить в этой связи с идеей экономического форума и дальнейшего подобного развития отношений в самом регионе?

- Я ничего, кроме плюсов, не вижу, - абсолютно никаких минусов. Готов спорить с теми, кто скажет, что это приведёт к каким-то плачевным результатам. Дело вот в чём: горизонтальные связи отсутствуют. Мы это для себя уже уяснили. Этим мы уже занимаемся.

Что касается бизнеса и экономики. Чем славится сейчас северокавказский регион? Говорят о том, что регион экономически не устроен. Я с этим не согласен. Это всё нестабильность, события последних 20 лет. А так, там есть, чем заниматься. Это и курорты, и Эльбрус, и Приэльбрусье, и Дербент, и пищевая промышленность.

Если на экономический форум будут собираться представители малого и среднего бизнеса, и на выходе будут представлены проекты, которые на самом деле возможно реализовывать в этих регионах, то станет невозможна ситуация, когда, например, в Карачаево-Черкесии просчитывают окупаемость того или иного завода, а неожиданно через год появляется такой же завод у соседей. Вроде бы, конкуренция, ничего страшного, но окупаемость уже не 5, а 10 лет. Разве это не хорошо, - если люди встречаются и на перспективу обсуждают, какие проекты могут быть, какие инвестиции смогут придти? И разве не хорошо учитывать строительство у соседей, чтобы у себя выстроить другое предприятие, которое тоже можно окупить в течение 5 лет. Вы думаете, что бизнесмены не найдут общий язык и вместе, консолидировано не будут осваивать эти параллельные проекты?

- Я не знаю, - это Вы должны знать.

- Я думаю, что будут. Я думаю, что найдут. Более того, когда будет такое консолидированное решение с зарубежьем легче будет разговаривать. Сейчас, с момента, когда пришёл Арсен Каноков, представители Кабардино-Балкарии носятся практически, по всем выставкам. И в Германию ездили, и в Канны, и где только они не принимают участие со своими инвестиционными проектами. Но регион в целом выглядит разрозненно. Когда он будет уже комплексно представлен, то инвесторы будут смотреть на наш регион как на целостность, а не отдельные даже республики.

- А что Вы думаете, по поводу предложения руководителя информационно-аналитического управления президента Дагестана Абдурахмана Гусейнова, начать уже самим снизу формировать стратегию для развития региона? Ведь, по сути, то, о чём Вы сейчас говорите – это уже стратегически ключевое решение о развитии и позиционировании целостного региона, а не его отдельных частей. Не конкуренция, между Домбаем и Эльбрусом, а давайте вместе думать, как нам принять туристов. Они будут выбирать, куда им ехать, но давайте думать как развивать многообразие, различные составляющие туристического сервиса.

- Безусловно, всегда будет конкуренция. Это и хорошо. Не скажем же мы сейчас: "давайте, будет один консервный завод в Кабардино-Балкарии и чтобы ни один из этих семи регионов больше не рассчитывал, чтобы строить такой у себя". Когда мы говорим о производстве или об инфраструктуре, скажем, Приэльбрусья: там же есть альпинизм, лыжные трассы. Они же уже готовы. Они диверсифицированы уже по своей сути. Пищевая промышленность тоже. Где-то лучше заняться выращиванием помидоров и огурцов, а где-то горошек лучше растёт. Тут же всё зависит от специфики. От того, насколько инвестор и сам производитель настроены эффективно заниматься своим бизнесом. Надо просто собираться и планировать его. Вместе.

Экономических форумов много. Вот я присутствовал на экономическом форуме Восточной Европы в Крнице (Польша). Восточная Европа - тоже не очень развитый регион, но люди садятся за один стол и вырабатывают решения. И есть множество проектов, которые находят поддержку, а от многих проектов отказываются. Практические решения вырабатываются сообща.

- Вы не видите потенциала для формирования единой стратегии региона? Она не нужна? На секции прозвучал призыв: "Давайте уже начнём с вами работать над стратегией развития региона". Как Вы ответите?

- Когда отдельно вырабатывается какая-то стратегия в Москве по Северному Кавказу, или же отдельно какими-то общественными организациями вырабатывается эта стратегия в северокавказских республиках – они не клеятся.

Если  же на одной  площадке разрабатывается, - "снизу", как коллега из Дагестана сказал, - другое дело. Но это обязательно надо делать с участием московских и федеральных экспертов. Как это  мы попробовали сделать у себя на Форуме. Мне  кажется, что решения, которые вырабатываются на подобных форумах, станут серьёзной  опорой для федерального центра.

А Вы заметили, как наши обсуждения встраиваются в общую конструкцию: сам Форум и то, о чём говорил Дмитрий Медведев, обращая особое внимание на Северный Кавказ?

- Да, конечно.

- Я не зря несколько раз подчёркивал: "Мы сделаем Форум авторитетной площадкой только остротой тем, откровенностью". Были люди, которые говорили о том, что "всё же есть - проводится студенческая весна, различные фестивали, - почему вы говорите, что отсутствуют результаты, межрегиональные связи?". Хорошо, но это совсем другие связи! И это не проговаривание проблем, конфликтов. Фестивали – это культурные связи. Это очень хорошо, - безусловно, и этим надо заниматься. Но формат, который мы избрали у себя на форуме, совсем другой. Понимаете?

- Конечно. Это именно и есть парадигма "пропаганда vs контрпропаганда": "Давайте изобразим, что всё хорошо". От этого  лучше не становится. Сколько "халва" не говори, слаще не будет.

- И не скроешь уже проблемы в своем регионе. Границ нет. В эпоху глобализации живём, - это надо понимать и вдалбливать сейчас всем: и представителям власти, и некоторых общественных организаций. Повторять и повторять.

- Это интересная тема, - мы её уже во второй раз касаемся: послание президента РФ и его внимание к региону. Но каким видят регион из Кремля: сильный Кавказ – это хорошо? Сильный, самодостаточный, не дотационный. С сильными лидерами, которые не зависят от Москвы, и знают как управлять развитием или слабый, во всем оглядывающийся назад. Арсен Каноков для себя уже ответил на этот вопрос, он дал очень образно понять свое мнение на открытии Форума, сказав "человек не может жить с головой постоянно повернутой назад".  

- Мы - Россия. Поэтому, тут всё понятно: как управлять, как зависеть. Мы полноценные члены федерации и  нам не надо каждый день это доказывать. Надо избавиться от этого. Если житель Самарской, Саратовской области, Новгорода априори считает себя россиянином, то жителям Северного Кавказа приходится доказывать, что мы - часть России, и хотим жить в составе России.

Это исторически решённый факт и надо, в конце концов, об этом ещё раз заявить.  

- Это важный вопрос, - соглашусь с этим... И все же Каноков говорит: "У нас была дотационность 70%, а сейчас она понизилась..."

- До 52%.

- Да. То есть: "Мы развиваемся". Теперь, я задаю вопрос. Вы работаете  в федеральной законодательной  власти. Ваши коллеги по Парламенту понимают, что это - достоинство, - или наоборот смотрят на этот факт с опаской: меньше дотационности – меньше зависимости от федерального центра, больше самостоятельности?

- Я в этом не хочу разбираться - кто хочет видеть Кавказ слабым, кто - сильным. Я вижу, что у руководства есть воля. У жителей Северного Кавказа есть желание быть вполне самостоятельными, менее дотационными. Этого достаточно. А те, кто хочет, чтобы Северный Кавказ был слабым, мол, только так его можно держать – я знаком с этими мнениями, методом кнута и пряника, - это недалёкие люди. Я не могу по-другому относиться к этому мнению, даже глубоко не хочу уходить и размышлять на эту тему. На Кавказе живут нормальные люди: упорные, волевые. Что сегодня здесь происходит?
 
Кавказ - это геополитическая  площадка. Я не выступаю за то, чтобы слишком  усиливать тот аргумент, что зарубежные силы мешают стабильности. Или наоборот, что это только внутренние противоречия. Всё в комплексе. Мы столкнулись с очень серьёзными проблемами на Северном Кавказе. Надо серьёзным образом заниматься экономикой, культурными связями и всеми проблемами, которые присущи России в целом.

Молодёжная политика

- Возможно, одна из ключевых секций была по молодёжной тематике, мы уже говорили на эту тему. Сама идея форума, находится в контексте работы с молодёжью, федеральным центром озвученным. Вы несколько ранее задали ключевой вопрос: а есть ли молодежь, есть ли кому заниматься модернизацией - не для карьеры, не для зарплаты? Это же в первую очередь общественная инициатива. Вы видите сегодня большое количество таких людей?

- Вижу. Причём не теоретически, а практически. Я сам лично общаюсь с молодыми людьми, которые живут в регионе. Причём они часто состоят в самых разных организациях. Кто - в "Молодой гвардии", кто-то - в общественных национальных организациях, кто-то просто студенты, спортсмены молодые. Я вижу их, - они есть.

К большому сожалению, есть пласт молодых людей, которые получили какой-то доступ к власти. Многие очень быстро становятся чиновниками, как будто уже лет 20 сидят в кабинетах. Такие же умозаключения, как у тех людей, которых невозможно уже изменить, которые не хотят никакой модернизации, а хотят просто стабильности - сидеть, зарплату получать и надеяться, что его родственник через некоторое время дальше по служебной лестнице протолкнет и он замминистра станет или в Госсовет попадёт.

Но ребята, которых в этом не обвинишь, - тоже есть. Идейные, действительно желающие помочь региону измениться, модернизироваться - есть, в самых разных организациях. Но не надо их забирать из этих организаций, надо объединять их усилия. Объединяющего фактора сегодня нет.

- Что может им стать?

- Надо чётко поставить цели и задачи. Никто за нас чёрную работу не сделает.

- Какие цели видите Вы?

- Мало говорить, что мы будем бороться с безработицей, построим заводы. Надо людям дать понять, что мы всерьёз намерены это делать. Потому, что, например, есть десять экономистов, двадцать инженеров - а у них нет работы. Значит, надо и под них в том числе производство строить. Власть поддерживает такие инициативы. Понимающие люди знают, что именно этим надо заниматься. Плохо, когда строят завод и работников приглашают со стороны, потому что специалистов на местах нет.

Образованием надо заниматься. Когда мы говорим - "лагерь", "молодёжные организации", - то там должны вырабатываться решения: какие специалисты нам нужны? Кого надо обучать? У кого какие склонности? Кто уже обучился? Кто не нашёл себе применения?

Конечно, это трудные задачи. Надо дать понять молодым людям, что серьёзные намерения бороться с коррупцией есть как у местной власти, так и в целом у общества. Борьба с коррупцией невозможна без активизации частных настроений.

- Понятно, что есть разные, - полугосударственные, сотрудничающие с государством - общественные и политические организации. Но Вы же как раз и говорите о необходимости диалога, сосуществовании разных мнений. Арсен Каноков в своем итоговом слове поддержал идею диалога разных сторон. Это было очень отрадно слышать и об этом хотелось бы поговорить. Когда планируется сделать молодёжный лагерь, планируется ли привлекать к работе людей с разными точками зрения? Может быть, с точками зрения, с которыми сложно согласиться, но, тем не менее, точка зрения не является нарушением закона - если человек считает иначе, чем мы, но не призывает к насилию.

- Первое. Если там не будет представителей с разными точками зрения - считайте, что этот проект будет проигран сразу.

Второе. Авторитет этой молодёжной площадки, в чём должен заключаться? Он должен понуждать людей, чтобы любые их высказывания были аргументированы. Ведь, в каком случае считается, что человек демократичен, либерален, свободно высказывается? Когда не просто высказывается, а его высказывания максимально аргументированы. Обвинил кого-то в чём-то, - например, что он недемократичен, - но, привел пару примеров практических того, что он сделал. Не голословно: обвинил - и всё. Хочешь обвинить журналиста в том, что он необъективно пишет? Тогда оцени эту ситуацию, скажи: "Я считаю необъективной публикацию именно по такой проблеме", и добейся, чтобы найти этого журналиста. Постарайся заставить его напечатать другую точку зрения, которую ты высказал. Не захочет - добейся через другого журналиста.

Тяжело человеку правду искать. Есть информация - журналист напечатал и всё. Десятки тысяч людей прочитали и посмотрели это. А этот человек будет доказывать обратное долгое время. Это касается любой несправедливости, немногое может человек, который хочет донести свою точку зрения - он махнёт рукой и всё.

- Это-то и плохо, что махнёт рукой.

- Вы тоже бы махнули рукой. Но у Вас есть возможность, Вы не махнёте, Вы дадите информацию. А если бы Ваше издание закрыли и не дали высказываться, Вы тоже, я не знаю, насколько дальше пошли бы. Не имея возможности, человек долго не может отстаивать свою точку зрения.

- Возможностей сейчас больше, мнение можно озвучить через Интернет. Вы же сами говорите - глобализация. У Вас в ГосДуме, кстати, рассматривался законопроект из Башкирии по поводу ограничения к доступа к разным интернет-ресурсам. Но я надеюсь Вы, как человек, который говорит про глобализацию, придерживатесь мнения, что блокировать доступ к Интернету нельзя? Это даже, кстати, коллеги из Чечни на Форуме говорили, - что не надо ломать сайты или блокировать их.

- Да, нельзя. Но дело в том, что если бы хотя бы уверенность была в том, что закроешь один сайт и это станет недоступным. Такой уверенности нет.

- Наоборот, - создаёте жертву, когда закрываете сайт. Мне кажется правильным разговор о том, что надо добиться, чтобы сайты террористов меньше посещались. Как этого добиться? Не запретами, а только другими способами. Вот если меньше смотреть будут - это, да, результат.

- Согласен.

Межнациональные отношения

- Вы говорили о том, как приглашали на Форум - звонили знакомым, знакомые - своим знакомым, что не было междусобойчика - пытались пригласить разных людей. Действительно, были разные люди, с разными точками зрения из КЧР. Но вот, например, нальчан с разными мнениями было меньше, не озвучена была идея разделения республики. Пусть она утопична, но это именно идея, ее надо обсуждать, а не делать вид, что ее не существует.

- Хочу только высказать свое мнение про разделение. Опять -таки, речь идёт об аргументированности.

Я могу сказать, как человек, который там родился, жил, имею массу друзей среди балкарцев, кабардинцев, русских. Меня в республике знают. Я считаю, что на этом этапе безнравственно говорить о разделении Кабардино-Балкарии. Не будет спокойного разделения. Это, во-первых. Балкарцы и кабардинцы, которые живут сейчас общей семьёй – у кого-то жена балкарка, у кого-то муж кабардинец – их настолько много, что тем провокаторам, если удастся серьёзно поднять эту проблематику (а я не считаю, что этот вопрос серьёзно стоит), то им аргументировать свою позицию будет очень тяжело. Они точно проиграют, - я в этом убеждён. Не хочет ни большинство кабардинцев, ни большинство балкарцев жить - кто-то в Кабарде, а кто-то в Балкарии.

Что касается того, что есть люди, которые считают, что надо разделиться – Великая Черкесия, Балкария, – я не хочу скатываться к банальности и говорить о том, что они преследуют какие-то свои цели, хотят должности получить, хотя такие примеры у нас всегда были. Я скажу мягче: уверен, что они по непониманию это делают. Большинство из них. Они просто не понимают, глубоко это не обсуждали. Но есть те, которые знают, что это провокация, и идут на это. Я не готов сейчас их назвать, - вот список мне дадут из ста человек, кто из них умышленно это делает, а кто по недопониманию. Я сейчас буду этим заниматься. Но заметьте, ещё никому не удалось добиться настоящей вражды, по сей день. Уверен, что так и будет. Потому, что большинство не хочет, чтобы балкарцы и кабардинцы воевали друг с другом. Такого ещё не было.

- Правильно ли я понимаю, что какой бы точки зрения Вы не придерживались, – у нас с Вами позиция общая, что рот никому "затыкать" нельзя?

- Да, затыкать нельзя.

- Пока люди не преступают закон, не призывают к свержению конституционного строя и т.д., не призывают к насилию. Ведь часто происходит такая сакрализация жертвы. Вы помните, наверное, гораздо лучше меня, Кабардино-Балкарию 2002-2003 гг. Были преступления? Пытки? Преступали закон? Было, действительно. А сколько слухов ходило вокруг этого, за счёт того, что эта информация была там под запретом?

- Что Вы имеете ввиду - в 2002-2003 годах?

- То, что предшествовало вооружённому мятежу. Правоохранительные органы КБР под руководством Шогенова, Вы знаете, что делали - унижали и пытали многих мусульман.

- Был перебор, да.

- Помимо того, что был перебор, то, что информация не распространялась, что это было всё засекречено – создавало ещё большее напряжение.

- Это известно, да.

- Я правильно Вас понимаю, что сейчас Вы говорите о том, что скрывать такие вещи не надо, надо о них разговаривать - спокойно разговаривать? Те молодёжные площадки, которые будут создаваться, которые планируются, например – молодёжный лагерь – это не будет такое ура-патриотическое славословие "за здравие", разговор только о хорошем, а будет реальный разговор, в том числе и на болезненные темы?

- Если речь идёт о митингах, я, в принципе, всегда против, пока я вижу возможность садиться и обсуждать проблему. К моему удивлению, пока проводили Форум ни от каких общественных организаций заявок на митинги не было. Возможно, они верили Форуму, возможно, они не верили, - не важно, какие причины. Но, по каждому случаю собирать митинги, - это, конечно, тоже дестабилизирующий фактор, хотим мы этого или не хотим. Надо быть с этим осторожными.

Другая крайность - если совсем закрыты двери во все кабинеты, - как говорится, никто не хочет ни с кем разговаривать. Ни по балкарским темам, ни по другим.

- Вопрос, - раз уж мы этого коснулись, - связанный с отгонным животноводством, с этими законами. Вы наверное, знаете, которые в 2005 году принимались, ведь реально были ущемлены потребности многих балкарских поселений?

- Мы в Кабардино-Балкарии живём. Когда земли делят кабардинцы и балкарцы, каждый считает, что это их земля. Это тоже конфронтационные вещи во многом. В этом трудность реализации 131-го закона.¹

Вот Вы говорили, что балкарцы правы? А сейчас, когда кабардинцы вышли на улицы, кто прав? Кто был прав, когда говорили, что надо спокойно за столом решать эти проблемы? Однозначно, что некоторые элементы просто-напросто пользуются ситуацией и выходят на улицу митинговать. Я не разделяю, кто умышленно, а кто от недопонимания делает это всё. Сложно. А когда выступает только одна сторона всё время, и человек не хочет просто вникать до конца в эту проблему... Он может считать: "Человек десять выходят сразу же и бастуют. Видимо, там правда какая-то существует". Капля камень точит.

- Что Вы думаете на этот счёт? Пошли же навстречу по балкарским территориям...

- И сразу кабардинцы устроили митинг.

- Есть такая позиция: не надо никому идти на встречу, следует ни на что не реагировать, и тогда это не будет стимулировать других людей выступления.

- Не настолько, конечно.

- Да, это радикальный взгляд. Теперь, естественно, у кабардинцев возникает вопрос. Что Вы думаете? 12-13-й эти законы, в те, что принимались в 2005-м году? Они хотят, чтобы их отменили. Ведь почти год же работала согласительная комиссия. Но как-то не очень ясно была обозначена процедура принятия решений. Комиссия работала, а потом, - я не очень понял – они разве компромиссный вариант приняли? Начало было замечательным: за стол переговоров сели. Кто-то не верил, кто-то верил. А результат был конфликтный.

- Ещё время нужно для того, чтобы люди сидели за круглым столом. Ещё время нужно общественным организациям, которые представляют балкарское население и считают, что это им принадлежит земля. То же самое - общественные организации кабардинские. Ещё должна работать согласительная комиссия. Возможно, надо вносить изменения в согласительную комиссию, потому, что не все довольны представительством. Надо ещё разговаривать, разговаривать и разговаривать.

На сегодняшний день невозможно принять ни одно из тех решений, которые звучат с разных сторон. Пока, как минимум, надо смотреть, что делать с этими землями под пастбища. Звать всех людей, кто желает нормально, конструктивно, без крайностей обсуждать проблему. Согласительная комиссия должна быть открыта для всех и не спеша эту проблему решать.

Есть разные мнения, - например, что всю жизнь эти земли принадлежали всем сёлам, поселениям. Кабардинские общественные организации считают, что надо эти земли распределить между всеми 116-ю или 120-ю поселениями. Есть общественные организации, которые считают, что надо отдать это нескольким сёлам. Есть Федеральный закон №131. Есть решение Конституционного суда, его надо исполнять.

С другой стороны, самое главное здесь, - чтобы не было войны. Надо искать такое решение, которое не привело бы к войне. Нет другого решения. Нет других аргументов.

Почему я говорю, что нужно, чтобы согласительная комиссия дальше работала, чтобы общественные организации друг с другом работали? Необходимо перенести эту митинговщину в более спокойный лад. Ни к чему мы не придём через митинги, - я точно знаю. Аргументы, которые звучат, - что кто-то эти земли себе хочет присвоить, в них заинтересованность есть - не выдерживают критики - Мы знаем, понимаем, к чему в национальных республиках могут привести претензии на эти земли, с точки зрения бизнеса. Это было бы безумием со стороны власти, и со стороны каких-то бизнесменов - претендовать на эту землю. Но эта информация вбрасывается в общественные организации: "Вот, кто-то хочет взять, кто-то хочет присвоить себе эти земли". Я не знаю какой безумец может пойти на то, чтобы вкладывать туда какие-то деньги. Пусть даже ему удастся успокоить те или иные настроения, и взять земли в итоге. Но они же всю жизнь рискованными территориями будут.

Если эти земли кому-то отдадут, и кто-то возьмёт на себя ответственность и построит там свой бизнес, тогда это будет или кабардинцам принадлежать или балкарцам. И поэтому говорят, что пусть они останутся в государственной собственности, пусть останутся межселенными территориями. Да, это вразрез с законодательством. Надо думать о поправках в закон. Но мне кажется, это единственный путь. Надо сидеть и разговаривать за столом переговоров. В итоге речь идёт о том, чтобы спасать эти земли. Мы же сейчас об этом вообще не думаем.

- В этом вопросе уже дошло до уголовщины - известные множественные избиения людей, которые высказываются по поводу земельного вопросы. Это вызывает беспокойство. Кстати, я несколько раз отмечал достоинства президента Канокова. Но в этом вопросе я хочу отметить отсутствие как раз политической воли с его стороны. Виновные всех этих избиений так и не найдены. Хотя он вроде бы брал расследование под свой контроль...

- Вы, как журналист, не рассматриваете, - по крайней мере, как очень серьёзную версию, – что такие случаи могут быть провокацией?

- Может быть.

- Это же серьёзное дело. На самом деле, люди, которые по важным вещам высказались, они понимают, что провоцируют общественность, что все СМИ об этом заговорят. И эти люди не ходят с охраной. Неужели непонятно, что эти избиения точно не нужны власти?

- Но надо найти виновных. Провести гласный судебный процесс. Тут без терроризма, можно ничего не скрывать - кто хочет, пусть приходит на этот суд, - и посадить этих людей согласно закону, если они его преступили.

- Безусловно. Я думаю, что появятся и такие дела тоже. Будем надеяться.

Туризм

- Много выходцев из региона за его пределами ведут бизнес замечательно. А что Вы думаете, про Северный склон - какой потенциал сейчас имеет для развития горного туризма в КБР?

- Огромные возможности.

- А реально?

- Всё зависит от того, конечно, как дальше будет развиваться ситуация, от того, каким образом будет исправляться имидж Северного Кавказа. Тяжело говорить конкретно. Но конкретные проекты есть. И есть воля президента Канокова освоить Северный склон. Практически на всех выставках обращают внимание на эти проекты.

- А какие самые интересные из них, на Ваш взгляд?

- Есть специальные проекты на десятки миллиардов рублей. Это проекты, которые были продемонстрированы в Сочи.

- У них есть инвесторы?

- Инвесторов готовых, к сожалению, нет. Но многие проявили заинтересованность и сейчас, на стадии изучения. Но это всё когда-то аукнется, потому что прилагаются серьёзные усилия. Там уже есть гостиницы, 4-5-звёздочные. В сезон там мест невозможно найти. Так, чтобы из-за нестабильности туда не ездили, как это было в начале, конце 1990-х, – такого уже нет. Всё-таки люди ездят.

- Но зима не очень будет лёгкая, наверное, - кризис, да и снега пока не выпало...

- В прошлом году тоже не очень было. В этом году ожидаем, что лучше должно быть, но пока...

- Пока не очень. И в Карачаево-Черкесии тоже со снегом плохо. Но ожидают, что будет. Что Вы думаете про конкуренцию - ранее Вы уже говорили о ней - все-таки лучше вместе искать туриста или отдельно? Она существует: есть Домбай, Красная Поляна. Но понятно, что Эльбрус - крупнейшая вершина на европейском пространстве.

- Крупнейшая вершина в Европе.

- Возможно ли это развивать горный туризм комплексно? Или, все-таки, конкуренция является определяющим фактором?

- Возможно все определит конкуренция. Сейчас запущены современные канатки. Количество людей, которые приезжают к нам,инфраструктура, всё-таки внушают оптимизм, надежду на то, что республика серьёзно возродится за счёт Приэльбрусья. Нам бы сейчас все эти проблемы, связанные с рисками, земельными вопросами, территориальными спорами решить. И бизнес придёт с инвестициями.

- Почему простые вещи не делаются? Я знаю москвичей, которые ездят покататься на Эльбрус. Но, если бы было какое-то участие государства в помощи бизнесу: люди приезжают, им предлагают, например, дешёвый автобус, который идёт прямо на склон, куда им нужно. Не такси берёшь, как сейчас, непонятно как торговаться, – люди волнуются, когда первый раз приезжают. Участие государства должно быть не на уровне только имиджа, а на уровне конкретном, бытовом. Приезжаешь вот во Францию, Испанию, Италию – есть информационный центр сразу в аэропорте. Они тебе могут самый дешёвый вариант подыскать, помочь с картой и т.д.

- Очень интересные вещи говорите, конечно надо этим заниматься. Мы думаем обо всём этом, - всё это нужно делать. Есть аэропорт Минеральные воды, есть аэропорт в Нальчике. Сейчас есть проект, новый аэропорт хотят построить. Велись переговоры (полтора года назад, по-моему): с Прохладного прямо до Тырныауза будет прокладываться железнодорожная ветка. Всё это в проекте, в рамках федеральных целевых программ, но все зависит от финансирования и подключения со стороны тех, кто там бизнес делает, в Приэльбрусье, так и со стороны Минэкономразвития есть. В течение года-двух должно это всё наладиться.

- Дорога, аэропорт, тырныаузский комбинат - это все очень долго.

- Да, были раньше проекты, но они остались проектами, еще и вертолётные площадки, - с Минвод, прямо туда. Всё это есть в планах.

- Вертолетами совсем дорого доставлять туристов.

- Дорого. Но всё это может как-то минимизировать цены -эта ж/д ветка, если будет... Я очень надеюсь, что всё-таки обратят на нее внимание. Когда будет ответственный за Северный Кавказ – посмотрим, что за механизм развития он предложит.

Ответственный за Северный Кавказ

- Форум "Традиции и модернизация", - это отчасти ответ на те вызовы, которые связаны с "ответственным".

- Конечно. Потому, что традиции можно так применить, что не дай Бог! Но можно и грамотно применить. Я на секции тоже говорил, что традиция - это, прежде всего, воспитание. А воспитание, – это, прежде всего, дисциплина. Никто не сможет возразить против того, что нужна дисциплина и против того, что надо модернизироваться. Если пойти по такому пути, то это станет возможно. А если традиции - с точки зрения того, что старший сказал, младший слушается и всё, не обсуждая ничего, – это хуже, чем авторитаризм и тоталитаризм, на основе традиционных ценностей.

- Что Вы думаете, насчёт "ответственного"? Есть же разные модели. Например, модель, когда это человек, в первую очередь хорошо знающий регион. Другая модель, когда это человек, который хорошо знает здесь в Москве разные программы, министерства, кулуары - в первую очередь, московский такой человек. Третья модель – силовик, есть и другие.

- Силовика недостаточно, мне кажется. Хватит экспериментов. Силовикам, в конце концов, полномочия можно придать, - полпредства и так далее. У меня такое ощущение, что, когда президент сказал о, специальном представителе, у него было желание посоветоваться с людьми, узнать в какой форме они вообще видят такой институт. Мне кажется, до конца он не был разработан, когда предложение оглашалось...

Видимо, решили серьёзно заняться регионом. Это очень хорошо. Мне кажется, они сейчас ко всем этим аналитическим разработкам, предложениям прислушаются. Ответственный за Северный Кавказ, в первую очередь, должен быть честным, профессиональным и, я бы сказал, – самоотверженным. Он должен быть максимально смелым. Нужен серьёзный подход по решению молодёжной политики, эффективный финансовый контроль. По части молодёжной политики должно быть особое направление работы у ответственного за Кавказ.

- И по вопросам коррупции?

- Да, конечно.

Когда мы говорим о коррупции на Кавказе, - что, она там удваивается, утраивается – неверно. Не согласен, что здесь больше воруют, чем в других регионах России.

- Кавказ с Москвой связан. Крадут, начиная с Москвы, к сожалению.

- С этим я согласен. Если человек будет подобран по таким критериям... Не считаю, что обязательно должен быть с Кавказа, не считаю, что он точно должен быть со стороны, - лишь бы соответствовал этим качествам. Я, например, не воспринимаю такие опасения, как: если он ингуш, то как его воспримут кабардинцы и черкесы; как балкарцы; а почему, скажут, не чеченец? Всё будет зависеть от человека. Если такой человек, личность найден не будет – не сработает этот институт. Можно крест поставить на этой инициативе. Всё будет зависеть от личности.

- Медведев сказал об особых полномочиях, которые надо будет дать такому чиновнику, потому что, мы знаем, что сегодня институт полпреда не очень эффективен.

- Он должен полностью подчиняться лично президенту, премьеру – не важно, конструкция общая. Это должна быть онлайн-связь, если вести речь о взаимоотношениях первых лиц и уполномоченного по Северному Кавказу.

- То есть, человек должен быть всё время на связи?

- Всё время на связи с президентом. Имеется ввиду, что возникают проблемы, которые нужно сегодня решать, и неделю не надо было ждать, чтобы дозвониться, дойти до президента или до премьера.

Т.е., вот эти три-четыре критерия, о которых я сказал: онлайн с высшим руководством и выделение человека, который также будет отвечать за молодёжную политику (у него же будет какой-то штат, - как-то предполагается всё это решать).

- Почему молодежные вопросы надо считать приоритетом для "ответственного"?

- Молодёжная политика, - это как раз-таки очень специфичное будет направление. Потому, что мы спасались от "оранжевой революции", создавали молодёжные организации "Наши", "Молодая гвардия". Когда мы говорим о молодёжных лагерях, то нечто подобное нужно, - но не дай Бог здесь ошибиться и начать один в один повторять подобные вещи. Нужно знать и понимать ментальность кавказцев, знать и понимать, что там множество национальностей и скинхеды немного отличаются от "лесных братьев". Понимаете, да, к чему я клоню? Чёткая грань должна быть.

- Отличаться-то они отличаются, но проблема заключается в том, что кое-какое сходство есть – популярность. Скинхедов, к большому сожалению и стыду, становится больше, но и "лесных братьев", тоже убивают, убивают, а меньше их не становится. Если молодёжная политика будет включать в себя работу с разными людьми... Когда мы общались с президентом Дагестана и с президентом Ингушетии, оба они продемонстрировали уникальное, как мне кажется, понимание вопроса, - что работать надо с людьми. Это то, что Вы называете работой с обществом. Они говорили о тех группах поддержки, - не о самих "лесных", а о тех, кто их поддерживает (не материально, а ценностно). О том, что их довольно много, и что с этими людьми надо работать. Если говорить про молодёжь, внутри сегмента молодёжного сообщества, очень значительная часть их, конечно, поддерживает, героизирует.

- Важно консолидировать сейчас все эти общественные организации. Создать их и чётко это контролировать, в хорошем смысле этого слова. Псевдолидеров, псевдопатриотов очень много появляется в республиках. Они преследуют совсем другие цели: собрать вокруг себя кого-то, чтобы потом свои корыстные интересы преследовать, удовлетворять свои собственные амбиции. В этом и опасность. Если в ближайшее время не приступить к созданию различных молодёжных организаций, если не решится побыстрее вопрос с этим спецпредставителем, то ситуация может ухудшиться. Сейчас надо всё это делать быстро.

- Как Вы думаете, как быстро должен быть решён этот вопрос? 2010 год был намечен для разработки критериев эффективности. И сам этот год, когда должен быть введён ответственный, – не в конце же года его вводить...

- Я думаю, что надо было бы, конечно, прямо завтра, строго говоря. Но я очень боюсь, что критерии эти, личность, которая будет подобрана, и сам механизм реализации этого предложения не будет готов... Я бы отдал даже полгода ещё. Пусть думают. Пусть это станет нормально действующим механизмом.

- Вы думаете, кто-то из действующих руководителей республик это тот человек, который должен перейти на другую работу? Может, - на такую работу? Или эти люди на своих местах и нужно искать новых людей, а не снимать одного руководителя и ставить его на данную должность?

- Если он будет соответствовать тем критериям, о которых я говорил. Не знаю, какие полномочия "ответственному" дадут, - в зависимости от полномочий, может, будут думать. Я не ухожу от ответа, поверьте. Если дадут этому человеку полномочия, более близкие силовым, - это один претендент. Если будут делать упор на финансовую часть, то это будет другой претендент, другой руководитель субъекта. От этого тоже зависит. Или он может на своём месте это делать или его надо будет освобождать, переизбирать и т.д.

Если со стороны придет этот человек, то тоже зависит от того, какие полномочия у него будут и кто он, как профессионал, в этом деле. Тут очень тяжело говорить. Навскидку говорят, кто - Кадыров, кто - Евкуров, кто - Козак, кто - вообще замминистра внутренних дел – многие предложения звучат. Бессмысленно, мне кажется, вот таким образом сейчас загадывать. Я бы о полномочиях заговорил бы, на месте тех, кто выступает с этими предложениями, и тогда они начали бы предлагать другие кандидатуры уже. Почему всегда берут тех, кто на слуху и их называют? Вы тоже опрос делаете у себя на "Кавказском узле". Почему вот вы поставили именно определенные имена? Потому, что на слуху, правильно?

- Мы спрашиваем не о том, кого надо назначить, а кто достоин. Поэтому, это мнения, не прогноз, нам хочется посмотреть, кого наша аудитория считает достойным.

- Достойные - это интереснее... Достойных у нас немало. Начнём просматривать касательно полномочий. Тогда можно будет уже думать, кто что сможет.

- Я так понял, что это должен быть не силовик, на Ваш взгляд, а человек, который бы занимался развитием региона, его модернизацией?

- Безусловно, это прежде всего должно быть связано с модернизацией. Меняется вся страна, меняться будет и Кавказ. "Ответственный" должен быть максимально продвинутым человеком. Причём, это должна быть "продвинутая" личность, - не с точки зрения знаний Кавказа, традиций и обычаев, этого недостаточно сейчас. Он должен всё понимать, он должен осознавать вызовы, которые стоят сегодня перед Северным Кавказом и перед страной в целом. Он не должен быть совсем чужим для силовых структур. Он должен знать и понимать, что такое политика, вертикаль власти, где, что правильно применить. Это должен быть человек, который сможет уверенно лавировать, в хорошем смысле этого слова, между горизонтальными связями и вертикалью политической. Вот это человек, который справится с этой ситуацией.

- Получается образ многоопытного и современного человека.

- А без этого лучше не трогать это вообще. Есть полпредство, - наделяй полномочиями. Есть президенты. Что - существуют президенты, которые сильно возражают там кому-то в чём-то? Зачем? Лучше тогда и не трогать. А если делать, то делать только так, чтобы большинство людей не заговорило сразу, через месяц: "Никчёмный этот институт". Вот, что самое главное.

Дискуссии и терроризм

- Вы знаете, что Максим Шевченко инициировал проект "Мир Кавказу" в основе которого лежит привлечение людей с абсолютно различными точками зрения к проектированию будущего региона. Что было уникального в рамках первого мероприятия в Дагестане: с одной стороны, это проходило в координации с президентом, который пришёл встретиться с участниками, и естественно, со всем аппаратом, который участвовал в организации всех мероприятий. С другой стороны, на них выступали и резко негативно по отношению к власти настроенные люди. Выступление Наимы Нефляшевой на Форуме касалось мирных салафитов, к диалогу с которыми она призывала. В Дагестане они активно участвовали в мероприятиях проекта "Мир Кавказу" и публично отстаивали свою точку зрения. Возможно ли КБР, как Вам кажется, посадить за один стол тарикатистов и салафитов, возможно ли говорить о болезненных вопросах?

- О каких самых крайних вещах они говорили в Дагестане? Мне даже интересно.

- О введении шариата, как нормы, - что вызывает много вопросов. Как раз Вы говорили о большинстве и меньшинстве. Так вот о правах меньшинства, которое хочет молиться так, как ему вздумается. Очень жёсткая критика звучала в адрес власти, в её присутствии, и представители власти отвечали. Надо сказать, что Дагестан – регион,в котором власть много делает, признавая проблемы в обществе. Президент встречается с родственниками похищенных, пытается работать с организациями, которые занимаются защитой жертв похищенных, – поскольку имеет место, к сожалению, такая проблема. Почему я обо всём этом спрашиваю? Потому, что Вы, наверное, знакомы были с Мукожевым, Астемировым, наверняка с Русланом Нахушевым? Ведь и у вас были попытки наладить отношения с той частью общества, которая имела другую точку зрения по поводу будущего республики.

- У нас не было близкого знакомства.

- Я тоже ни с кем из этих людей не был близок, естественно. Но я помню, Руслана Нахушева. Может, я не знаю всего, но то, что он говорил мне, как не близкому знакомому, заключалось в том, что он создал организацию и пытался, чтобы были обсуждения. С Астемировым я виделся один раз. Он приезжал в Москву, много лет уже назад. Он тогда тоже демонстрировал попытку выстраивания диалога, если бы его и Руслана усилия увенчались успехом, возможно удалось бы избежать октября 2005, объявления джихада...

- Вы знаете, попытки, да, - вроде, они были... Но в итоге, когда совсем меняются люди, - Астемиров, например, - где гарантия, что это не маска была, когда они говорили о благих намерениях? Вот в чём дело. Я скажу, чем отличаются Дагестан и Кабардино-Балкария: мы же глубоко не погрузились в ислам. У нас - не Дагестан.

А то, что призвать и ту, и другую сторону – всё будет зависеть от того, кто они, насколько они радикальны. Участники дискуссии в Дагестане, кто были вообще? Их кто-то считает боевиками или террористами?

- Нет.

- Они просто своего мнения придерживаются и всё? Власти не увидели там тех боевиков, которые "бегают"?

- По крайней мере, ничего сказано не было. Глава администрации Буйнакска, наоборот, сказал: "Я сделаю всё от меня зависящее, чтобы никто из вас, здесь выступающих, не имел никаких проблем". Речь шла о людях, которые просто живут в городе. Ни про кого из них не было подозрений, что они скрываются от правоохранительных органов.

- Ну, а почему бы тогда нельзя? Можно так сделать. Проблем нет в этом. Надо готовить такие встречи и в КБР. Чтобы и с той, и с другой стороны аргументировано были высказаны мнения. Мнения, подкреплённые какими-то доказательствами, - сильно теоретические хотя бы. Поставить точку, доказать любое своё слово – это тяжело, конечно, всегда. Я думаю, что можно и у нас. Только надо быть очень осторожными. Ведь сейчас в республике слишком остро стоят земельные вопросы. Только что эти митинги были... Идёт этот процесс. Может, у нас чуть попозже надо делать.

- Тем более сейчас такой политический момент.

- Да. Тем более, сейчас перевыборы президента будут.

- Да, переназначение.

- И земельный вопрос. У нас, может, надо немножко выждать.

- У вас в КБР, в принципе, закончились те процессы, которые происходили до 2005 года: нет уже массовых преследований мусульман.. Это, конечно, связано с Каноковым. И людей призвали с разных сторон. И мы помним его позицию по судебному процессу.

- Да. И по выдаче тел, Вы помните...

- Да, прекрасно помним.

- К сожалению, он это не решал, но...

- Да. Правда, популярности в Москве ему это не добавило. Но вот с судебным процессом по делу "октябристов"... Сейчас, - Вы, может быть, видели, - была попытка проведения такого пикета. Людей задержали.

- Да. Подробностей я не знаю, к сожалению.

- Вроде, у них было уведомление. Но отрадно было видеть решение суда, который признал, что нет никаких претензий к пикетчикам: они могут собираться.

- Там вот в чём проблема: там, опять-таки, две стороны. У меня много там оперативников осталось, с кем я работал.

Всё-таки пытки... Ну, кто не понимает, что там перегибы будут всегда в таких случаях? Разве можно этого избежать? Но, конечно, когда говорят о том, что пытки, что оперативники поступают жёстко, – я просто многих оперативников хотел бы защитить. Там остались на самом деле ребята, которые по- настоящему за эти гроши работают, рискуют, чуть ли не каждый день. Сказать о том, что МВД, в большинстве случаев, максимально объективное, ведомство – нельзя. Но есть ребята - костяк, - рассказывающие про зверства, которые чинили нападавшие. Есть же обманутые люди, - вышли, но ничего не делали, ничего не совершали. До нападения, когда вербовали участников, какие угрозы шли к молящимся. Их заставляли присоединиться обманным путём, говорили: "к вам ночью сегодня придут, будут тебя арестовывать, потому, что ты молился". К вопросу о том, что без разбора – человек молится и его забирают. Просто могли и переодеваться, - те же самые, из этих радикальных групп. В милицейской форме придти, родителей запугать: "Где Ваш сын?", Одновременно делался звонок, - мать звонила: "Не ходи, ни в коем случае, домой, тебя заберут"... Оперативники мне рассказывали, что в этом признавались уже сами члены радикальных группировок, как их вербовали.

На самом деле, такие вещи тоже были. Один радикальный разговаривает с другим: "А за что меня будут арестовывать? - За то, что ты молишься. Вот увидишь". Через несколько дней они организовывают приход, якобы милиции, но это не милиция.

- Здесь именно общество, если оно принимает участие в этом вопросе, может изменить ситуацию. При каких обстоятельствах такие случаи могут иметь место? Только при обстоятельствах, когда были такие реальные случаи задержаний и пыток. К сожалению, Вы же и сами говорили, что они бывали.

- Это тоже есть, - в том то и дело. Когда уже процесс идёт, механизм запущен, там всё очень сложно. Поэтому и нужна общественная посредническая структура между этими сторонами.

Декабрь 2009 года

Примечания:

1. Федеральный закон Российской Федерации от 6 октября 2003 г. №131-ФЗ "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации". Одобрен Советом Федерации 24 сентября 2003 года. (Прим. "Кавказского узла")