ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.

Недавние трагические события - теракты в Брюсселе, а ранее и во Франции, поставили Европу перед сложным выбором - может ли общество пойти на ограничение гражданских свобод в угоду видимости большей безопасности. Теракты ухудшили отношение европейцев к диаспорам - от выходцев из Северной Африки и стран Ближнего Востока до беженцев с Каквказа - в особенности из Чечни, которые зачастую ассоциируются в массовом сознании с исламской радикализацией и терроризмом. Эти проблемы обсуждались в беседе корреспондента "Кавказского узла" с руководителем отдела Восточной Европы и Центральной Азии Международной федерации за права человека (FIDH) Сашей Кулаевой.

 

Саша Кулаева (СК): Сейчас многие правые и крайне правые и просто "желтые" СМИ преподносят информацию о терактах в Париже и  Брюсселе ¹ в свете открытости европейского общества, смешения разных культур. FIDH и все наши коллеги, работающие в сфере прав человека и защиты личности, считаем такие высказывания необыкновенно опасными. Я думаю, что любая диаспора может рассказать, как в какой-то момент истории именно ее представителей обвиняли во всех грехах. Установка на врага свойственна обществу, если оно чувствует вызов или угрозу. Сейчас Европа столкнулась с небывалым уровнем угрозы.

Я живу и работаю почти 20 лет во Франции. У нашей организации головной офис находится в Париже на углу улицы, на которой произошёл один из самых трагических моментов прошлого ноября. В нескольких метрах от нашего офиса расстреляли людей на террасе одного из кафе "La Belle Equipe". Близко нас коснулись и остальные теракты. Мы очень остро реагировали на январские события, когда произошёл расстрел "Charlie Hebdo" ². У нас также есть офис в Брюсселе, где наши сотрудники работают с Европейской комиссией рядом со станцией метро, ставшей жертвой нападения. Поэтому я говорю одновременно как правозащитник и как человек, близко переживший теракты и чувствующий угрозу. В частности, из опасения за детей, когда в ноябре было объявлено чрезвычайное положение, родителям даже запретили находиться перед школами.

Опираясь на этот опыт, я хотела бы подчеркнуть, что мультикультурализм в данном случае вообще ни при чём. В европейском обществе происходит смешение самых разных факторов - социальных, политических, экономических, религиозных. В частности, это присущая Европе стигматизация и многолетняя дискриминация нескольких групп населения, которые реагируют на эти явления неправомерными и даже преступными действиями. Конфликтная ситуация на окраинах Парижа неоднократно становилась объектом внимания журналистов и публики. Тем не менее, с тех пор ничего не было сделано, чтобы её исправить. Сейчас мы переворачиваем очередную страницу, напрямую связанную с последствиями этой многолетней политики, когда власти прилагали мало усилий, необходимых для разрешения конфликтных ситуаций, выделяли недостаточный объем средств, не занимались образованием, в т.ч. светским. В результате огромная часть населения чувствует себя ущемленной в своих правах. В многочисленных отчётах ООН и Совета Европы говорится о дискриминации отдельных групп населения по религиозному принципу при приёме на работу, в учебные заведения, ограничение в доступе к определённым правам, в основном социально-экономическим. С нашей точки зрения, государство рассматривает эти проблемы как недостаточно серьёзные, в результате за это сейчас расплачивается общество. Эти проблемы существовали еще до войны в Сирии, до массового приезда мигрантов и беженцев. Сейчас многие во Франции говорят известную нам по России фразу – "понаехали тут" и создали криминогенную обстановку. Но проблема эта не новая и ее истоки - в колониальном прошлом Франции и войне в Алжире. Известно, что в Алжире французская армия бесчинствовала, использовала пытки, применяла двойные стандарты к людям с французскими паспортами, но алжирского происхождения. Подобная ситуация хорошо знакома тем, кто знает историю Чеченской войны.

У этих групп населения очень много проблем. Франция и Европейский союз должны серьёзно отнестись к тому, что происходит, когда эти проблемы не решаются на протяжении десятков лет.

Сейчас ситуация немного другая. В ноябре Францию потрясла серия терактов. Очень многие мои знакомые, давно занимающиеся  вопросами  интеграции беженцев и мигрантов, в течение многих лет просили, но не получали какой-либо помощи в мэрии Парижа и Марселя, у французского правительства. Но сейчас, между 15 и 30 ноября, наконец-то получили финансовую и административную поддержку в своих городах. Потому что когда у нас дошло до кризиса, то все сразу поняли, что налицо проблема, что - эти люди - организаторы терактов - граждане Франции. Часть населения и политиков бросилась требовать лишения их французских паспортов и применения других жестких мер, которые лишь вызовут еще большее озлобление со стороны "приезжих". Другая часть общества, поняв немного больше, вдруг нашла возможности помочь организациям, которые давно кричат "караул" в этой области.

Есть группы населения, которые можно обвинить во всех грехах, повесив на них все проблемы. Россияне это хорошо знают. Вспомним, как вдруг из России стали выселять грузин. Или как после взрыва домов стали вдруг искать лиц подозрительной внешности, под которой подразумевалась "кавказская".

Чеченская диаспора во Франции после терактов

СК: Во Франции одна из самых больших в Европе чеченских диаспор – 35 или 45 тыс. человек. Чеченцы приезжали начиная со Второй чеченской войны и Франция тогда очень поддерживала жертв чеченской войны, достаточно охотно давая им статус беженцев. Потом они обросли детьми и семьями. Открылось много культурных центров.

Кавказский узел (КУ): И сколько таких культурных центров?

СК: Если я правильно помню, то не менее шести-семи в больших городах, а, возможно, и больше. Когда в январе и в ноябре произошли известные события во Франции и теракты в Париже, то в ночь после терактов в десятки чеченских семей пришли с обысками. Причем, это были семьи, которые вообще не имели никакого отношения к данным событиям, это были бывшие беженцы, которые приехали давным-давно и уже вырастили здесь детей. Обстоятельства проведения этих обысков, насколько мне известно, были очень печальными: врывались ночью без ордера, пугали малолетних детей, отбирали технику, которую потом, спустя семь-восемь месяцев одним вернули, а другим так и не отдали. Таких обысков было очень много и далеко не только у чеченцев. Поэтому, конечно, чтобы всю технику проверить, потребовалось большое количество времени. Члены одной семьи, которых я опрашивала, рассказали, что у них отобрали все технику, включая планшеты детей. Понятно, что все это стоит больших денег, которых у беженцев часто совсем немного, а у них отобрали и телефоны, и планшеты, и компьютеры. Причем, ни ордера, ни связи с произошедшими событиями не было. Никаких, конечно, извинений тоже не последовало. Но в прессе тогда очень быстро появилась информация, что в связи с ноябрьскими событиями в парижском регионе прошло 12 обысков в чеченских семьях.

Люди все сразу очень быстро понимают: Чечня, ислам, терроризм. Ни у кого даже не возникает вопросов, почему накинулись на чеченцев. А вопрос-то есть: почему  накинулись именно на них? Факты потом показали, что эти люди из чеченской диаспоры не имели вообще никакого отношения к данным событиям. Тем не менее, этот логический ряд характерен для полиции, обывателей, медиа. Это очень легко. Допустим, если бы мы упомянули какую-нибудь другую маленькую народность Кавказа, то никто бы вообще ничего не понял, а Чечня у всех "на слуху". Слово "терроризм" с ней тоже не первый раз ассоциируется. В чеченской диаспоре была настоящая паника. Могу привести другой пример, когда французский спецназ в Ницце ворвался в одно помещение и молодой чеченец выпрыгнул в окно и разбился.

Потом выяснилось, что это была ошибка оперативных действий. Но когда люди в масках и с автоматами вламываются в дверь и, ничего не спрашивая, на тебя накидываются, то какой выход? Чеченский юноша просто выпрыгнул в окно.

Это просто пример, который многим из нас понятен, потому что вот в каком ключе люди относятся к чеченской диаспоре. Примерно так же  относятся и к выходцам из Северной Африки – алжирцам и марокканцам.

 

Диаспоры и радикализм

СК: Я ни в коей мере не оправдываю этих людей, совершивших эти ужасные преступления, и не испытываю никакой симпатии к их идеям и мстительным планам. Однако вместо того, чтобы заняться решением назревших социальных и политических проблем на местном и международном уровнях, попробовать работать с населением с целью предотвращения таких терактов в будущем, и усилить оперативно-разыскные функции полиции и специальных антитеррористических подразделений, в Европе зачастую происходят вот такие вот "выхлопы". Русскоязычные СМИ довольно часто говорят, что во всем виноват мультикультурализм, затем ислам и, наконец, беженцы. Виноваты, мол, мигранты, которые приехали и привезли с собой эту чуму.

Нравится нам это или нет, но большинство организаторов терактов имели французские паспорта, жили здесь несколько поколений, а их родители были абсолютно интегрированы во французское общество. И сами они еще несколько лет назад не были замечены в радикализме и джихадизме.

Возможно, стоит задать себе вопрос: как так получилось, что именно эти группы населения реагируют на ситуацию таким образом? Такая неаккуратная журналистская работа и использование этого момента определенными политическими группами приводит во Франции к безусловной стигматизации и росту расизма в отношении гораздо большей части выходцев из Северной Африки. Поскольку огульно обвиняются целые группы населения, то с их стороны также растет нетерпимость по отношению к другим группам населения. Таким образом, со всех сторон усиливается напряжение и растет противостояние между разными группами и диаспорами.

Опрашивая чеченцев после тех совершенно неправовых действий я нередко слышала: "Ну вот, понятно, арабы, но мы-то что?". Эта фраза прекрасно показывает, как одна группа населения воспринимает эту ситуацию, считая только себя жертвой произвола, отказывая в этом другим. Хотя, наверное, у арабов возникают такие же чувства. Все это лишь приводит к усилению проблем.

 

Диаспоры и школьное образование во Франции

СК: В школах, где учатся преимущественно дети–уроженцы других стран, существует проблема с учителями, которые не хотят там работать. Создается негативный имидж подобных школ, потому что там очень мало средств, гораздо больше учеников в каждом классе, чем, скажем, в школах центра Парижа, там хуже социально-экономическое положение родителей, которые, соответственно, могут меньше помочь. В ноябре, когда в школах Франции были минуты молчания, детям объясняли, что такое свобода, равенство и братство, но я знаю детей, которых выгнали на некоторое время из школы или подвергли разным дисциплинарным наказаниям за то, что они, допустим, на такой церемонии засмеялись или не отнеслись к этому моменту более серьезно. Нам представляется, что понятия равенства и братства, гражданства и гражданственности нельзя внедрять такими методами. Они должны ввводиться с гораздо большим пониманием сложности момента и общей ситуации.

 

Реакция Франции и Бельгии на теракты в сравнении с Россией

СК: Мне кажется, что в целом люди во Франции и Бельгии выступили солидарно. Меня поразило, как во время этих трагических дней и ночей люди открывали свои дома и принимали пострадавших. Лично я оказалась в момент возникшей паники на улице со своими детьми, когда кто-то принял взрыв хлопушки или взорвавшуюся шину за очередной теракт. За две минуты люди числом около пяти тысяч человек, пришедшие на площадь Республики положить цветы, мгновенно разбежались. Понятно, что бежали кто как мог, по головам, ногам, рукам, возникла паника, но другие люди открывали свои двери, и, невзирая на происхождение или цвет кожи, затаскивали к себе, пытались успокоить и как-то помочь. К моему большому сожалению, на фоне той волны солидарности, которую продемонстрировала в эти сложные минуты Европа и сейчас демонстрирует Брюссель, реакция рунета отличается нетерпимостью, нетолерантностью, очень примитивной трактовкой и нежеланием понять всего происходящего. Кроме того, эта реакция используется, подогревается и утрируется высказываниями разных асоциальных лиц от Жириновского, заявляющего, что "пусть они все подохнут, нам только лучше" ³ и российского МИДа, который откровенно злорадствует, что в город, в котором располагается штаб-квартира НАТО, тоже пришла беда, до блогеров и соцсетей, из которых льются потоки мутной ненависти.

 

Как теракты поддерживают через СМИ и соцсети

Плюс ко всему появилось очень большое количество фейков, которые создаются из-за паники… Я была свидетелем такой ситуации в Париже, когда прошел слух о взрыве и народ просто обезумел. Сейчас у европейцев такая  реакция на то, что смерть прошла мимо, но в любой момент может вернуться. Появилась такая история, что два брата, взорвавшие себя в Брюсселе, были белорусами, а третий был белорусом дагестанского происхождения, причем называются имена и фамилии. Спрашиваешь – где источник, - отвечают - "Russia Today". Люди, которые обычно довольно критично относятся к "RT", начинают цитировать эту информацию, как если бы она происходила из серьезного источника, вызывающего всеобщее доверие. Все это «сливается» и распространяется другими изданиями и оказывается, что Россия всех давно предупреждала насчет белорусов.

КУ: Так об этом сообщил "Интерфакс".

СК: Я видела все время ссылки либо на "Лайфньюс", либо на "RT". Вот, видите, а сейчас указываются другие фамилии и про дагестанца вообще ничего неизвестно.

КУ: Здесь сказано, что они причастны, а не взорвались.

СК: Я не знаю, какими они руководствовались соображениями, но мне кажется, что нужно быть очень внимательными и осторожно относиться к информации, которая распространяется в момент терактов. Например, во время брюссельских терактов террористы в "твиттере" и "фейсбуке" распространяли заведомо ложную информацию, чтобы посеять еще большую панику и помешать работе правоохранительных органов.

А издания "Лайфньюс" и "RT" тоже преследуют какие-то свои цели, когда распространяют непроверенную и не соответствующую действительности информацию.

 

Теракты и права человека

СК: Теперь, к сожалению, я могу гарантировать, что проблемы будут у всех диаспор, которые в общественном сознании связаны с исламом или терроризмом. Это, конечно, не одно и то же, но зачастую эти проблемы увязываются. За ними обычно следуют обыски и допросы.

В СМИ писали, что забрали представителей 20 чеченских семей в связи с французскими терактами и допрашивали их. Потом их всех выпустили, но не было информации, чтобы кому-то из них предъявили какие-либо обвинения.

КУ: Или была, но она прошла незамеченной…

СК: Не было, я вас уверяю, что не было. Потому что информационный повод это такая штука капризная. Что кого-то арестовали – это информационный повод, а что освободили – уже нет, это неинтересно показывать публике. Тут же переплетаются очень разные интересы тех, кто хочет видеть мир примитивнее, чем он есть на самом деле, и журналистов, которым проще определенным образом преподносить события, чем объяснять сложные вещи, которые потом и читать-то никто не будет, потому что слишком сложно.

Наконец, для нас как для правозащитников очевидно, что если в ответ на террористические вызовы общество согласно на ограничение гражданских свобод, то это приводит к необратимым изменениям в обществе очень негативного характера. Например, ситуация во Франции. После введение чрезвычайного положения и его продления решением законодателей, оказалось, что обыски могут проводиться без ордера и соблюдения ряда протокольных правил, которые в обычной ситуации обязательны для исполнения. Сейчас говорят, что в то время из-за срочности без ордера было проведено 3 тысячи обысков и в 400 случаях были приняты решения о домашнем аресте. То есть, в какой-то момент к вам может ворваться без ордера полиция и вынести решение о вашем домашнем аресте.

КУ: Без решения суда?

СК: Без решения суда. Прямо здесь и сейчас.

Ноябрьские события в Париже произошли накануне декабрьского съезда глав государств на конгресс по климату (196 стран-участниц, Всемирный климатический саммит ⁴. Под это мероприятия планировалось проведение довольно большого количества демонстраций, пикетов, выступлений экологов, часть которых стоят на радикальных позициях, хотя это и не означало, что они предпринимали бы какие-то насильственные действия. Эти группы обычно мешают полиции, которая пытается обеспечить безопасность глав государств и съехавшихся журналистов. Поэтому в число 400 домашних арестов попало довольное большое количество экологов, которых без решения суда и без обоснования просто на время саммита заперли дома. Вот вам, пожалуйста, демократическая страна Франция, где, как только ослабляется планка гражданских свобод и появляется мысль о допустимости их нарушения, это немедленно и неизбежно дает свои плоды. Эти нарушения прав человека были подвергнуты критике и Международной федерацией прав человека, в которой я работаю, и многими другими организациями, включая Совет Европы. Но дело уже было сделано, возник прецедент. А если он возник, то будет и желание его повторить. К сожалению, по этому печальному пути Россия уже пошла давно и довольно далеко зашла по нему.

Прежде всего, конечно, нарушается право на защищенность от жестокого обращения, в худшем случае – от пыток. Затем под большим вопросом оказывается право на свободу передвижения, право на беспристрастный суд. Понятно, что чрезвычайное положение приводит к тому, что людей могут просто расстрелять, как это произошло со всеми террористами, которых пытались захватить во Франции. В Сан-Дени (пригород Парижа) через несколько дней после ноябрьских терактов, всех людей, за которыми пришли, убили.

Дефиниции терроризма и антитерроризма сейчас подвергаются очень большой деформации, поскольку на них действует различные факторы: общественный страх, общественное осуждение, популистские высказывания и лозунги разных партий, которые будут оказывать влияние на выборы.

Вопрос о дискриминации потому такой острый, что отдельные группы населения по определенным причинам становятся мишенями каких-то действий, что приводит к увеличению дискриминации со стороны законных представителей власти и он же одновременно подогревает расистские настроения в обществе. Начинают контролировать свободу слова, поскольку журналистам либо ограничивают доступ к определенной части информации, либо совсем запрещают освещать какие-то события. Во время ЧП также запрещено проводить митинги и демонстрации, и, хотя, как в России, всех сразу не скручивают, многие экологи, которые во время саммита по климату в Париже все-таки вышли на улицы, подверглись очень жесткому физическому давлению, разгону с применением и дубинок, и газа, и прочих спецсредств. Площадь Республики была расчищена очень жестким образом. Какую демонстрацию захотим - разрешим, какую захотим - запретим.

Право на частную жизнь тоже оказывается под большим вопросом, так как достоянием широкой публики становится информация про семьи и связи людей, замеченных в террористической деятельности.

Под самую страшную раздачу попадают группы мигрантов и беженцев, которые спасаются от страшных войн. В Европе таким мейнстримом становится мнение, что если к нам пришла малая толика чужих войн, то надо перестать помогать тем, у кого эта война громыхает над головой. Проводятся мероприятия под лозунгами "никогда больше" по поводу очередной годовщины каких-нибудь страшных событий времен Второй мировой войны и параллельно навязывается вывод, что Европа должна закрыть все границы, перестать пускать кого бы то ни было, бомбят там, не бомбят, - это не наше дело. К счастью, далеко не все в Европе разделяют эту точку зрения, очень многие стараются с ней бороться, но работа журналиста заключается еще и в том, чтобы такие простые выводы не усиливать. Теряется мысль, что права людей, в особенности права тех, кто находится в более уязвимом положении, нарушаются, как и право на свободу вероисповедания, свободу выражения. Эти права и свободы подвергаются все большему давлению и, мне кажется, это само по себе становится тем вызовом, с которым должна бороться Европа, потому что террористы, от действий которых погибли люди во Франции, в Бельгии, в Турции, и погибают в африканских странах, пытаются навязать нам некую модель государства, полностью отрицающую права человека.

Европа пытается отстоять свои ценности. В этом противостоянии, на мой взгляд, огромную роль играет противостояние идеологическое. Если же поддаться требованиям времени так, как они представляются запуганному обывателю, забыть обо всех свободах, обо всех достижениях, к которым так долго и с таким трудом и потерями шла европейская общественность, это означает признать идеологическую победу тех, кто причастен к организации и проведению терактов.

 

Исламская радикализации и чеченская диаспора

КУ: Вы не замечали среди представителей чеченской диаспоры, что они, живя во Франции, по каким-то причинам радикализируются в экстремистско-исламском духе?

СК: Я думаю, что мы не может этого исключить, потому что понятно, что люди, выкинутые войной и бедами в чужую реальность, в которой им трудно устроиться, могут и радикализироваться.

КУ: Можно вспомнить взрыв в Бостоне.

СК: Конечно, но я должна сказать, что мы, правозащитники, говорим о фактах. Представители чеченской общины во Франции не замешаны ни в одном деле, связанным с радикализацией религиозной позиции (ислама) и вербовкой в Сирию. Да, есть взрыв в Бостоне, но я бы сказала, что это пока единственный известный нам случай после 10 лет Чеченской войны. В сравнении с тем количеством террористов-смертников, которое вышло, например, из Алжирской войны, это очень низкий показатель.

КУ: В Алжире численность населения во много раз выше, чем в Чечне.

СК: Это, конечно, так, но, тем не менее, факт есть факт: пока в Европе теракты осуществлялись другими людьми.

 

Проблемы мультикультурализма в мире

КУ: Что вы думаете по поводу высказывания Ангелы Меркель несколько лет назад о том, что политика мультикультурализма не привела к предполагавшимся результатам? ⁵ Она права была или нет?

СК: Я к заявлениям политиков отношусь всегда настороженно. Потому что вопрос в том, не что они сказали, а почему они это сказали, почему им на тот момент это было выгодно, какие моменты они пытались заглушить или наоборот использовать в своих интересах. Очень редко заявления политиков обусловлены холодным и ни с чем не связанным анализом. Я считаю, что в Европе необыкновенное количество проблем, которые требуют решения, а вот мультикультурализм как проблема, мне лично неизвестен. Я не могу назвать страны, в которых мультикультурализма бы не было. Если мы сейчас начнем объяснять мультикультурализмом все проблемы, то приведите мне пример страны, в которой этого явления нет. Далеко не всегда это напрямую связанные вещи. Если этим людям предоставляются равные права, и они в равной степени соблюдаются, то это одна ситуация, если же у каких-то этих групп прав гораздо меньше, чем у других, то это неизбежно приведет к социальному напряжению или социальному взрыву. Вот это —  проблема, и очень серьезная. Очень важно не упускать из виду, что мультикультурализм – это просто сосуществование очень разных групп населения, которые в течение долгого времени могут жить вместе, но в какой-то момент эта способность у них пропадает. Например, война между Азербайджаном и Арменией – это следствие мультикультурализма определенных регионов или нет? Вероятно, что все-таки именно  мультикультурализм не сыграл здесь такой большой роли в отдельно взятом году. Как мне кажется, мультикультурализм никогда не бывает той проблемой, от которой происходит все остальное. По интернету сейчас путешествует видео, в котором на очень большой скорости показывается смещение границ с самого начала европейской истории. Эти мелькающие границы, которые то покрывают территорию, то в комок собираются, то Германия распадается на несколько государств, то опять становится единым государством, то захватывает чужие территории, то теряет их и свои заодно, а потом все это опять возвращается обратно. Как в этом мире можно ставить вопрос о мультикультурализме? История человечества – это постоянное смещение границ, смешение религий, цивилизаций, которые приходят и уходят, это часть нашей истории, которая всегда была, есть и будет. Вопрос в том, какие вызовы ставит перед собой общество, насколько оно готово серьезно на них отвечать.

Для меня, как для правозащитника, очень важно, что система правозащитных ценностей была создана в 40-х годах в той мере, в какой она и сейчас существует, как ответ на то страшное, варварское облако, окутавшее Европу и весь мир при Третьем рейхе, когда исчезло много миллионов людей, когда возникли газовые печи. Когда мир пришел в себя после произошедшего, то решили создать ООН и была принята Всеобщая декларация прав человека. Мне кажется, что тот выбор, который тогда сделало международное сообщество, связан с общим пониманием, что соблюдение прав и свобод – это единственная гарантия избежать повторения прошлого. Надо основываться на понятии права. Не на том, нравишься ты мне или нет, подозреваю я тебя или нет, а надо делать выводы, доказана твоя вина или нет. Когда понятия права остаются незыблемыми, это служит некой гарантией для всех людей, что беда не настигнет их лично, а когда мы принимаем возможность, что можно сделать исключение, то лично меня совершенно не удивляет, что среди подозреваемых могут оказаться люди вроде экологов, а завтра кто-нибудь еще. Потому что право либо есть, либо его нет. К сожалению, ничего более простого и доходчивого человечество пока не придумало.

 

Проблемы адаптации чеченских беженцев и выходцев с Северного Кавказа во Франции

КУ: Если говорить о чеченской диаспоре и даже шире, о беженцах с Северного Кавказа, какой стратегии придерживается французское правительство для их адаптации?

СК: Мне трудно говорить о каких-то очень больших проблемах в этой связи. Очень много чеченских детей учится и делает это довольно успешно. Учатся чеченские дети и в престижных учебных заведениях Франции. Например, несколько лет назад девочка из чеченской семьи, не имевший тогда никакого статуса, выиграла парижскую олимпиаду по французскому языку.

Но Франция пыталась ее родителей выслать. Сейчас статус беженцам дают неохотно, и почти не дают чеченцам. Но поток граждан Чечни не прекращается, хотя он уже меньше, чем раньше. В связи с нестабильностью на Северном Кавказе все чаще приезжают дагестанцы и ингуши.

КУ: О каком количестве можно говорить?

СК: К сожалению, я не знаю цифр. Франция сейчас неохотно дает статус вообще, а Северному Кавказу в частности, потому что он не считается сейчас настолько драматичным регионом, как во время войны. Тем не менее, семьи, которые уже приехали, делятся на тех, кто приехал и напрямую попросил здесь статус и тех, кто попал под Дублинскую конвенцию, т.е. проехал через какую-нибудь другую европейскую страну. По европейским правилам они должны обращаться за статусом беженца именно в этой стране, куда они первоначально въехали. Чаще всего эта страна - Польша, которая сейчас этот статус не дает. Поэтому люди оттуда прорываются дальше на Запад, но им статуса здесь не дают и отправляют обратно в Польшу. Этот круг очень болезненный. Люди, попавшие под Дублинскую конвенцию, чеченские семьи иной раз десятками лет ездят между европейскими странами и нигде не могут получить статус беженца. Некоторые из них возвращаются на родину, не в силах справиться с такой жизнью.

КУ: А другие? Так до сих пор и ездят?

СК: Переходят на нелегальное положение.

КУ: А через сколько лет беженцам отказывают в статусе, что они, в конце концов, переходят на нелегальное положение?

СК: Это очень длинная процедура. Потому что на каждом уровне есть возможность апелляции, кассации, потом можно оспорить принятое решение, потом тебя могут приговаривать к выезду в Польшу, но ты можешь не выехать. Потом пришлют судебных исполнителей, чтобы потребовать отъезда, вышлют, но оттуда можно снова пробираться в какую-нибудь другую страну. Но большинство представителей диаспор из Чечни, Ингушетии, Дагестана как-то устраиваются.

КУ: А кого-то насильственно депортировали?

СК: Было несколько случаев, но я не могу сказать, потому что я их сама лично не документировала – о том, что высылали людей даже в Россию. В Польшу беженцев отсюда вывозят сплошь и рядом, по Дублинской конвенции ⁶.

КУ: А вообще из ЕС, выдадут билет в Москву и отправят?

СК: Были такие случаи, но единичные. Я знаю, что "Гражданское содействие" за этими случаями следило. Такие случаи были, что люди, насильственно высланные из ЕС, возвращались и потом пропадали в Чечне. Светлана Ганнушкина заявляла о таких случаях.

КУ: Недавно произошло избиение журналистов на границе Чечни и Ингушетии, один из которых как раз и приехал, чтобы узнать о судьбе высланных из Норвегии беженцев. По его информации, они исчезли, были убиты.

СК: Меня, к сожалению, это не удивляет, потому что Европа сейчас исходит из того, что в Чечне все более-менее стабилизировалось и выслать туда человека не вызывает особой моральной проблемы, как это было несколько лет назад.

КУ: Еще вопрос про адаптацию, когда приезжают, допустим, из Чечни, как это происходит? Есть курсы языка, оплачиваемые государством? Назначаются ли первоначальные пособия?

СК: Да, есть сложный период, когда заявка находится в ожидании рассмотрения, которое может растянуться на несколько месяцев, хотя в ноябре процедуру упростили – теперь от принимающих решение служб требуются гораздо больше оперативности. Раньше решение могло рассматриваться в течение года – полутора лет, в лучшем случае. Если у семьи есть дети, им дают жилье, а если детей нет, то они сами что-то ищут – живут у родственников, у знакомых.

КУ: Жилье дают в тех страшных районах, где криминальная обстановка, откуда потом террористы появляются или нет?

СК: Кому как. Понятно, что в центре города мало кому дадут жилье. Большинство посылают в другие города, пытаются разгрузить Париж, хотя в столице легче найти работу, даже если нет на это разрешения, есть много разных вариантов, как в любом мегаполисе. В провинции с этим хуже. Часто эти гостиницы, в которые расселяют приезжих, находятся в индустриальных зонах, мало приспособленных для жизни.

Но это такие общежития и гостиницы, в которых можно поселиться с детьми. Количество беженцев, которое принимает Европа, возросло, поэтому проблема с жильем огромная. Даже не всем семьям с детьми дают разместиться. Есть ассоциации и люди, которые оказывают помощь. Во время наплыва сирийских беженцев жители просто разбирали приезжих по домам.

Но дети, как только они приезжают, могут пойти в школу. Для этого документы не нужны.

КУ: Язык?

СК: Да, есть специальные языковые классы, в которых обучают только что приехавших детей до того уровня, чтобы они могли пойти в класс, где весь процесс обучения идет  на французском. Я видела много чеченских семей, в которых дети уже через полгода говорят.

КУ: Им преподают на чеченском или на русском?

СК: На французском.

КУ: Но чтобы выучить французский...

СК: Есть методы, которые доказали свою эффективность.

 

Другие кавказские диаспоры во Франции

КУ: У вас есть данные, какие еще диаспоры с Южного Кавказа живут во Франции?

СК: Армянская диаспора. В 1915 году во Францию приехало очень много армян, спасавшихся от геноцида. Поэтому у Армении и Франции существуют очень тесные связи. Если приводить знаменитые примеры, то один Шарль Азнавур чего стоит. Его настоящая фамилия - Азнавурян. В последние годы очень большая армянская диаспора обновилась уже выходцами из советской и постсоветской Армении, но поскольку здесь уже была очень большая армянская диаспора, то им было легче ассимилироваться, у многих были семейные связи.

Безусловно, достаточно большое количество грузин во Франции. Также, наверное, можно говорить о грузинской диаспоре и начать с того, что меньшевистское правительство Грузии, очень недолго просуществовавшее в лихие 20-е годы, полностью перебралось во Францию, спасаясь от победивших большевиков. Во Франции есть несколько деревень, в которых до сих пор говорят по-грузински, там стоят грузинские церкви и на кладбище только грузинские фамилии, потому что приехавшие в 20-е годы грузины основали целые коммуны в деревнях. Это до сих пор в памяти хранится, об этом знают в грузинском посольстве, которое время от времени проводит там церемонии. Много есть и недавно приехавших людей, которые уже влились в эти исторически существующие диаспоры.

Немного иначе обстоит дело с Азербайджаном, поскольку это более молодое государство, и история и экономическое положение этой страны немного другие. Поэтому азербайджанская диаспора здесь меньше. Тем не менее, беженцы оттуда были, в основном связаны с конфликтом в Нагорном Карабахе. Много приехало и смешанных семей – армянско-азербайджанских, с Кавказа, но и из России.

Отношение к чеченцам, я бы сказала, скорее, традиционно сочувственное. Именно из-за страшной войны, которая так долго шла. Про Дагестан или Ингушетию большинство французов даже не слышали.

КУ: Изменилось ли отношение к армянам со времени геноцида?

СК: Культура очень тесно связана с событиями 1915 года и с тем, что за этим последовало. Тогда Франция приняла очень много армян и это было движение солидарности, тут была огромная диаспора, было очень много молодежных движений, в том числе как раз в те годы, когда акты терроризма очень часто вешали на армян, добивавшихся признания турецкого геноцида. Как я говорила, история - это такой ярлык, который благополучно перевешивают на кого-то другого.

Во Франции известен один знаменитый кулинар, носящий армянскую фамилию, есть знаменитый экспортер икры, все магазины игры типа люкс на Елисейских полях под армянской фамилией. Есть знаменитейший певец Шарль Азнавур, есть актеры, есть писатели, есть французские дипломаты армянского происхождения. Армянская культура очень богатая и древняя и она известна во Франции. В разных городах Франции установлены стелы или памятники в память о геноциде.  Поэтому я бы сказала, что традиционное отношение к армянам во Франции уважительное и положительное. А эксцессы могут быть всегда.

КУ: Как кавказские диаспоры  сохраняют свои обычаи, организуют культурные общества, поддерживают связь с родиной?

СК: Да, безусловно, очень богатая культурная жизнь у грузинской диаспоры, которая поддерживается и посольством. Есть армянская культурная жизнь, в некоторых городах построены армянские церкви и при них действуют культурные сообщества. Безусловно есть такие сообщества и у выходцев с Северного Кавказа. У чеченцев несколько культурных обществ, есть места, где встречается молодежь, где они учатся традиционным танцам, традиционной кухне.

КУ: Принимает ли в этом участие посольство России?

СК: Нет.

КУ: Или уроженцы Кавказа сами к посольству не обращаются?

СК: Поскольку большинство из них имеет статус беженцев из Российской Федерации, то, я думаю, это взаимно, и не обсуждается.

Я не слышала о культурных обществах других северокавказских уроженцев, но вполне возможно, что есть и они. Держатся эти диаспоры сплоченно, знают и помогают друг другу, вместе проводят какие-то культурные мероприятия. 

С Сашей Кулаевой беседовал корреспондент "Кавказского узла" Вячеслав Ферапошкин

Примечания:

1. Максимальная террористическая угроза: что известно о взрывах в Брюсселе // РБК, 22.03.2016.
2. "Профессиональный теракт": что известно об атаке на Charlie Hebdo // РБК, 18.01.2015.
3. "Поединок с Владимиром Соловьевым" // YouTube, 22.03.2016.
4. Бедные не могут, богатые не хотят // Эксперт, 06.12.2015.
5. Меркель заявила о провале мультукультурализма // Русская служба Би-Би-Си, 17.10.2010.
6. Дублинская конвенция в условиях расширения Европейского союза на восток // Гражданское содействие, 04.11.2011.